IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Доводка механики гибрида ДА-Карта
Джон Хэмиш
сообщение Oct 18 2010, 16:09:44
Сообщение #26



Группа: Gunblade user



Цитата(Redgi @ Oct 18 2010, 16:57:18) *
Я для себя вопрос хиляния решил следующим образом (несколько замудрено, но я люблю микроменеджмент).


В принципе, ничего. Можно с интересом играть в "лазарет", проводя недельку в койке после каждой боевки, завести прикормленных Клав и знахарей... Вести вечерами горячие разговоры о богатырях прошлого, которым любые раны были нипочем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stonecold
сообщение Oct 18 2010, 16:28:23
Сообщение #27



Группа: Gunblade Master



Возможно, лезу не в свое дело (к тому же магичить не планирую), но не легче ли будет отконвертировать эффекты заклинаний под реалии карты, без введения лишних сущностей? Разве что, для соблюдения требуемой динамики перезарядку магу сделать как оно в ДА.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Oct 18 2010, 18:53:11
Сообщение #28


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Цитата
Можно с интересом играть в "лазарет", проводя недельку в койке после каждой боевки

Кстати, полагаю, это впрямь может быть интересно. По крайней мере с точки зрения отделения тех, кто роль играет, от тех, кто заглянул заради "эх, ухнем". Если бы еще стояли сплошной стеной массы, требующие подобной классификации - вообще цены бы такому подходу не было.
А в наших условиях его главный бенефит - стимуляция в мозгу играющего понимания, что получать люлей совсем некруто, а отсюда могут рождаться и сложные выводы, типа попыток решать проблемы дипломатическим путем, разработки выигрышной тактики для конкретных ситуаций и даже - чем черт не шутит! - моральных дилемм в духе "ударить ли в спину или опять играть в лазарет, если не вовсе в похороны".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бриан Тарн
сообщение Oct 18 2010, 22:45:11
Сообщение #29



Группа: Gunblade Master



Цитата(Stonecold @ Oct 18 2010, 17:28:23) *
Возможно, лезу не в свое дело (к тому же магичить не планирую), но не легче ли будет отконвертировать эффекты заклинаний под реалии карты, без введения лишних сущностей? Разве что, для соблюдения требуемой динамики перезарядку магу сделать как оно в ДА.

Любые идеи приветствуются, так что welcome.

Возможно так в итоге и будет сделано.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бриан Тарн
сообщение Oct 18 2010, 22:49:54
Сообщение #30



Группа: Gunblade Master



Цитата(Redgi @ Oct 18 2010, 19:53:11) *
А в наших условиях его главный бенефит - стимуляция в мозгу играющего понимания, что получать люлей совсем некруто, а отсюда могут рождаться и сложные выводы, типа попыток решать проблемы дипломатическим путем,


Так-то оно так, но в карте дипломатическим инструментам места и вовсе не уделено. Кроме мордобития никаких чудес.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Джон Хэмиш
сообщение Oct 18 2010, 23:55:02
Сообщение #31



Группа: Gunblade user



Цитата(Redgi @ Oct 18 2010, 19:53:11) *
могут рождаться и сложные выводы, типа попыток решать проблемы дипломатическим путем, разработки выигрышной тактики для конкретных ситуаций и даже - чем черт не шутит! - моральных дилемм в духе "ударить ли в спину или опять играть в лазарет, если не вовсе в похороны".


...перекладывание задачи на тех, кому положено ее решать по долгу службы...

А дипломатия в Карте была и есть -- при полном отсутствии на нее чеков. Разве только убеждение кидается архаичным б/б
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Oct 19 2010, 01:24:27
Сообщение #32


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Вот именно это я и полагаю сильной стороной карты - она не подменяет механическими чеками ту часть, которая традиционно предполагает участие логики, языкастости и гибкости ума. Что, собственно, и составляет основу ролеплея - а отнюдь не объявление себя эльфом с пятьюдесятью рангами в дипломаси, которому даже просыпаться не надо, чтобы автоматически преуспевать на этом поприще.

Цитата
...перекладывание задачи на тех, кому положено ее решать по долгу службы...

Безусловно. А задача мастера - именно так свести концы с концами, чтобы было почему-либо не до перекладывания.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stonecold
сообщение Oct 19 2010, 09:42:13
Сообщение #33



Группа: Gunblade Master



Цитата(Бриан Тарн @ Oct 18 2010, 23:45:11) *
Цитата(Stonecold @ Oct 18 2010, 17:28:23) *
Возможно, лезу не в свое дело (к тому же магичить не планирую), но не легче ли будет отконвертировать эффекты заклинаний под реалии карты, без введения лишних сущностей? Разве что, для соблюдения требуемой динамики перезарядку магу сделать как оно в ДА.

Любые идеи приветствуются, так что welcome.

Возможно так в итоге и будет сделано.


похвастаться, пока что могу лишь прочитанным мануалом Карты, ДА еще не осваивал. Общая мысль действа - посмотреть эффекты, которые производятся заклинаниями из ДА и приложить их к имеющимся в наличии статам магов Карты. К тому же магическому уровню и так далее. Насчет перезарядки "маны", пока дельного предложить ничего не могу, ибо не разобрался еще как оно работает в ДА. В общих чертах и на дилетантском уровне, можно ее опять таки привязать к магическому уровню, причем этот уровень будет "расходоваться" на заклинания, и "остывать" в случае простоя. Соответственно, "перетрудившийся" маг будет способен кастовать лишь более простые (менее энергонасыщенные) заклинания, а при полном опустошении не сможет кастовать вообще.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stonecold
сообщение Oct 19 2010, 11:49:20
Сообщение #34



Группа: Gunblade Master



Быстро проглядел принцип маны в ДА. Да, вариант с маг-уровнем мне кажется наиболее приемлемым. А там, уже смотрите сами. Кстати, лимитированностью "заряда батареи" можно порезать и возможности мага как лекаря. Учитывая, что для "перезарядки" магу надо ~8 часов отдыха (в бою же он потратился) на всех тяжелораненных, мага может банально не хватить. И, в отсутствии вполне "классического" лечения, половина просто загнется от полученных ранений не дождавшись медицинской помощи. Это, разумеется, оставляет вариант с 5ю магами и одним "танком"... но это уже из разряда извращений smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Oct 27 2010, 17:51:41
Сообщение #35


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Пока суть да дело, воспользуюсь любезным предложением мастера вынести на конкурс формулу вычисления загрузки и угнетения ею ловкости.

Собственно, претензия к используемой ныне у меня одна - сила в ней фигурирует очень опосредованно, в результате чего, как ни играйся, а трехкратная разница в силе (я брал для игрищ диапазон 6-18) при ношении любого типа доспехов в конечном счете выливается в минорную, всего лишь 3-4 очка, разницу в штрафе к ловкости. В то время как логика явно подсказывает, что некоторые типы доспехов угнетают ловкость больше, чем другие, а движения здоровенного бугая тяжелый доспех должен сковывать заметно меньше, нежели движения хлипкого эльфа.

Я понимаю и разделяю желание Бриана сделать амаунт брони максимально дорогостоящим с точки зрения дампа ловкости, чтобы избежать порхания бронешкафов, но все же полагаю, что путь к этому должен быть иным.

Собственно, мое предложение предельно простое: Сила персонажа представляет шаг загрузки (в фунтах/полкилах) стоимостью 1 единицу ловкости. Соответственно, неся меньше фунтов веса, чем собственная сила, персонаж не имеет штрафа к ловкости; неся вес чуть меньше трех собственных сил - получает штраф -2 и так далее.
Дополнительный штраф к ловкости, согласно карточному мануалу, представляют отдельные элементы брони - всякие наплечники и кольчужные юбки. Иначе просто не вижу смысла в поштучном подборе фенечек, если минуса все равно будут учитываться крайне косвенно и только за вес, а не за фасон.
При такой формуле подсчета очевидно, что высокая сила позволяет сохранить ловкость даже при больших навьюченных весах, а потери в ловкости начнутся в основном за фасоны бронеэлементов, причем вовсе не факт, что итог окажется более щадящим, нежели сейчас - просто персонажу станет легче манипулировать своими боевыми возможностями, отказываясь от лишних громоздких навесок, когда нужна ловкость, или навешивая их до предела, когда важна бронированность. Мне кажется, такой метод наиболее логичен и гибок.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гуннар
сообщение Oct 27 2010, 18:27:39
Сообщение #36



Группа: Gunblade user



Формула будет хороша, если в пределе загрузки ловкость будет опущена ровно до 0.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Oct 27 2010, 18:51:22
Сообщение #37


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Это подразумевается, ибо навешав на себя столько, что ловкость сведется под 0, ты практически становишься неподвижным (можно официально ввести правило, по которому с ловкостью ниже 1 ты вообще не можешь совершить ни одного действия).
В карточной системе учета ловкости есть еще та проблема, что она дискретна - нет никакого плавного падения возможностей с понижением ее на каждую единицу, есть только пороговые значения - очень высокая и очень низкая. Увернуться от стрелы маловероятно и для голого, так что выглядит разумным бронироваться по самый допустимый порог, то есть образуется самоочевидный приоритет. Но как излечить этот баг, не куроча основы системы - я навскидку не представляю.
//У себя я вывел актуальную ловкость в подсчет успешности каждого действия, так что сильно обремененный товарищ крупно теряет в шансе нанести успешный удар, но это совсем другая механика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гуннар
сообщение Oct 27 2010, 22:34:55
Сообщение #38



Группа: Gunblade user



В карте ловкость 0 -- это не неподвижность. Потому что для тривиальных проверок и броска не нужно. Даже галоп -- это 1d6 всего.

Насчет смысла бронироваться по небалуйся: при уменьшении ловкости уменьшается еще и мобильность. Что толку быть бронированым, если ты не можешь и с кем сблизиться?

Мобильность, как известно, это не чистая ловкость, а ловкость плюс сила пополам, и опустить ее в 0 за счет одной ловкости не удастся. Можно как-то попробовать выправить это, заменив просто силу "остаточной силой" по аналогии с остаточной ловкостью. Но в реальности, боюсь, это нелинейно, а именно что резко падает на предельных значениях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бриан Тарн
сообщение Oct 27 2010, 22:38:49
Сообщение #39



Группа: Gunblade Master



Можно еще попробовать что-то вроде {абстрактный штраф за доспех}=вес доспеха*3/силу
Множитель нужно подбирать эмпирически.

Не очень хочется возиться с каждым нафигачником, тем более что они могут быть и кольчужные, и латные, и еще какие-нибудь.

Т.е. можно и так, как предлагает Реджи. Но нужна тогда большая таблица с возможными элементами доспеха. Я ее расписать не берусь. Кроме того мне хотелось бы оставить людям возможность творчески подходить к выбору доспеха. Как это сделал, например, наш аварский воин.

Прикрепленный файл  Youshman_max.jpg ( 192.65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

Прикрепленный файл  sahnovka.jpg ( 66.54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гуннар
сообщение Oct 28 2010, 00:23:21
Сообщение #40



Группа: Gunblade user



В карте традиционно фантазия кастомизаторов доспехов принимает 2 формы: латный ошейник и латная же нашлепка на кольчугу напротив сердца.

Сообщение отредактировал Гуннар - Oct 28 2010, 00:54:39
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Oct 28 2010, 06:48:37
Сообщение #41


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Это оттого, что исторически в Карту играли люди, не рубящие в срендевековом снаряжении и не имевшие на тот момент интернета, чтобы восполнить пробелы в образовании. В наше-то время можно себе позволить и докопаться до источников, было бы желание. Вот, например, за представленный на первой картинке доспех я бы выдал -2, не считая веса - по одному за плечевые конструкции, затрудняющие махи лапками. Учитывая, что весит оно, на глазок, кил 10 +\-, то есть двадцать фунтов, для воина с силой более 10 это будет еще около -1. А вот дохлик с силой 6 огребет уже -3, и поделом - не рядись в чужой кафтан.
Что на второй картинке, я даже не понял - то ли латный футляр для бинокля, то ли кованая гармошка...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бриан Тарн
сообщение Oct 28 2010, 08:48:15
Сообщение #42



Группа: Gunblade Master



Это наруч с защитой локтя.

А за такую же кольчугу без пластин сколько бы ты выдал?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Oct 28 2010, 09:34:19
Сообщение #43


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



За кольчугу без пластин, даже с учетом торсовой оковки - ничего лишнего, кроме собственно веса. Хотя, возможно, -1 за длину, ибо свисая до колен - ограничивает подвижность тазобедренного сустава.

За наручи, пожалуй, тоже... они на руке висят и каши не просят, разве что учитываются в формуле веса. Минуса в моем представлении давать надо за элементы с ограниченной подвижностью - сочленения, шарниры, стяжки пластин над подвижными суставами. Так что панцирь, закрывающий малоподвижный в принципе торс, едва ли принесет лишнее неудобство (кроме, опять-таки, веса), а вот всякие наплечники, налокотники, наколенники, ошейники - должны. Размеры минусов логично завязывать на фасон - у готического доспеха каждый сустав на добрых -2 потянет, а набор тонких плашек, как на приведенной выше картинке - вряд ли больше, чем -1.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stonecold
сообщение Oct 28 2010, 09:44:54
Сообщение #44



Группа: Gunblade Master



Реджи, насчет пластин в юшмане, ты ошибаешься чуток. В том и была фишка этого доспеха, что пластины, положенные в нахлест (в данном экземпляре - двойное перекрытие, но бывало и тройное) отлично "складывались" при движении в определенном направлении, но при ударе, "заклинивали" друг друга, образуя жесткий каркас. Так что, окромя веса (а весит юшман 8-12 кг) особых штрафов по сравнению с кольчугой быть не должно. Еще один момент, теперь уже касательно готического доспеха. А ничего, что их подгоняли индивидуально, и стеснял движение он даже меньше, чем кольчуга? По той причине, что вес доспеха распределялся, а не висел на плечах. По сути, доспех "стоял сам". И, в пределах требуемых для боя движений, ограничений у него практически не было.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Oct 28 2010, 10:28:29
Сообщение #45


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Конечно, без сильного мелкоскопа и трех-четырех практикал юзеров, хотя бы из реставраторов, если уж не удастся найти полностью аутентичного татаро-монгола, расставлять цифирки можно только наугад. А то так можно дойти и до того, что пластины-де так хорошо складываются, что ловкость не вычитать, а прибавлять надо. По мне, так всякое сочленение, должное быть подвижным, по умолчанию являет собой слабое место - чуток коррозии там, куда при поверхностном обслуживании тряпочкой не подлезть, походная пыль в стыке, и вот оно уже скрипит и потрескивает.

Насчет тяжелых лат - тоже не могу ничего сказать, видел только в популярных телепрограммах, и неизменно влезший в доспех чувак ходит, еле переваливаясь, как страдающий ревматизмом медведь. Может, носить не умеют, может, перевелись чудо-богатыри, но лично мне не представить себе рыцаря в готическом доспехе, успешно уворачивающегося от брошенного в него копья, прыгающего через забор, лезущего на дерево. Именно это и есть область применения ловкости.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stonecold
сообщение Oct 28 2010, 11:07:02
Сообщение #46



Группа: Gunblade Master



Цитата
онечно, без сильного мелкоскопа и трех-четырех практикал юзеров, хотя бы из реставраторов, если уж не удастся найти полностью аутентичного татаро-монгола, расставлять цифирки можно только наугад
.

Юшман, это не только татаро-монгольский (хотя конкретный образец с закосом именно под них) но и русский доспех. Реставраторы давно этим балуются, да и информации о нем найти можно достаточно много.

Цитата
По мне, так всякое сочленение, должное быть подвижным, по умолчанию являет собой слабое место - чуток коррозии там, куда при поверхностном обслуживании тряпочкой не подлезть, походная пыль в стыке, и вот оно уже скрипит и потрескивает.


Скорее звенеть и побрякивать wink.gif они ж наложены как черепица друг на друга. Ну да не суть. Я в целом не против штрафов к ловкости - доспех он и есть доспех, без него, по любому удобнее. Я против штрафов "потому что класс брони таков" а-ля АДнД. То есть, желательно приложение логики и минимальное копание в доступной информации. Простой пример (не по доспехам) - масса полуторника в "Карте" - 6 килограмм. При том, что в реальности, ни один полуторник не превышал 2 кг. При том, масса другого оружия, выдерживается относительно близко к истине. То есть, автор банально не представлял, что есть полуторный меч и не удосужился поглядеть, сколько ж оно весит.

Цитата
асчет тяжелых лат - тоже не могу ничего сказать, видел только в популярных телепрограммах, и неизменно влезший в доспех чувак ходит, еле переваливаясь, как страдающий ревматизмом медведь. Может, носить не умеют, может, перевелись чудо-богатыри, но лично мне не представить себе рыцаря в готическом доспехе, успешно уворачивающегося от брошенного в него копья, прыгающего через забор, лезущего на дерево. Именно это и есть область применения ловкости.


Во первых, латы бывают разные. Речь шла про готику, а она как раз весьма подвижна, в отличие от многих других. Касательно телепередачи, тут несколько вариантов, не упирающихся в силу.
1) Какие это были латы? Может на бедолагу надели доспех для конного боя? Или, что-нибудь из действительно тяжелых лат?
2) Были ли латы изготовлены персонально на этого юзверя? Повторюсь, полный латный доспех, "подогнать" под другого пользователя практически невозможно, его надо изготавливать персонально (в этом, собственно и заключалась проблема, приведшая к его исчезновению, а отнюдь не только в появившихся ружьях.) .

Через забор перепрыгнуть в латах, разумеется, не удастся. На дерево залезть, скорее всего - тоже. А вот увернуться от копья - вполне реально. Как вполне реально достаточно свободно фехтовать и передвигаться по ровной поверхности. А все потому, что доспех "стоит сам", но силы то пользователю не добавляет. Как следствие - если требуется отклонить доспех в какую-нибудь сторону - пожалуйста. А вот если требуется его куда-то поднять... вот тут все тускло. Хоть весит доспех не так много, как кажется на него глядя (металл там относительно тоненький - не зря там куча ребер жесткости).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Oct 28 2010, 11:35:12
Сообщение #47


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Цитата
Я против штрафов "потому что класс брони таков" а-ля АДнД.

Да вроде никто и не претендовал на такой вариант. Я тоже всеми руками за конкретику и дружбу с логикой, потому и предлагаю выдавать индивидуальный штраф за каждый конкретный предмет. Причем не за вес его (совокупный вес считается отдельным блоком и на ловкость давит, независимо от того, доспех ли это, мешок или полные карманы гирь) и не за удельную полезность, а именно за фасон. Это, кстати, дает возможность уникализировать каждую конкретную деталь - например, найдя заржавленный наплечник и худо-бедно его приспособив на себя, герой получает штраф больший, нежели за новенький. А тот же доспешный шарнир, буде по твоему рецепту подогнан под конкретного пользователя, даст ему штраф меньший, нежели любому другому.

Что касается масс "по мануалу" - то это давно установленный и всеми признанный факт: все оружие в нем переутяжелено, все доспехи в нем переоблегчены, в среднем в два раза. С этим никто, включая контингент первопользователей, не спорит. А вот изменять это, когда я обновлял мануал, настрого запретили - мотивируя тем, что исторически сложившийся баланс полетит (и это правда, он таки полетит) и, чтобы впредь играть, придется долго перевзвешивать ценности и приспосабливаться. Однако я лично в попытке играть "по-новой" ничего плохого не вижу и искренне рад, что Бриан взялся за приведение значений к историческим аналогам - под это дело можно будет даже отдельный мануал по ходу соорудить, обозвав его во избежание путаницы как-нибудь поиначе. Потому, собственно, и радею за логическую обработку всех карточных недоработок и багов - довольно глупо делать отдельную революцию по каждому спорному поводу, когда достаточно в ходе одной-единственной подправить все, что доставляет неудобство.

Что касается доспехов и их гибкости, все же не рискну раскачивать эту тему, поскольку книги книгами, передачи передачами, а практического опыта ничто не заменит - а им, как мне кажется, никто из нас похвастаться не может. Конечно, на что-то опираться надо, но мне кажется, что на каждое твое документальное свидетельство, что в том же готическом доспехе можно танцевать, я при желании могу нагуглить встречное - что в нем не встать и не сесть. А человека, который может похвастаться, что у него есть специально на него подогнанный доспех, и на этом основании он непререкаемый авторитет, на форуме не найти (особенно с тех пор, как нас покинул незабвенный Боген). В целом, можно сойтись на том, что оный доспех и впрямь имеет не такие уж минуса за фасон, но вес его - опираясь на первый попавшийся источник, 70 фунтов - дает для воина со вполне солидной 15 силой -5 к ловкости, что уже само по себе ставит под сомнение балетные па.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гуннар
сообщение Oct 28 2010, 11:39:10
Сообщение #48



Группа: Gunblade user



Цитата(Redgi @ Oct 28 2010, 12:35:12) *
Цитата
Я против штрафов "потому что класс брони таков" а-ля АДнД.

Что касается масс "по мануалу" - то это давно установленный и всеми признанный факт: все оружие в нем переутяжелено, все доспехи в нем переоблегчены, в среднем в два раза. С этим никто, включая контингент первопользователей, не спорит.


Ну вроде как 9-12 кг для латного панциря без прочих нафигачников -- вполне сходится с конкретными историческими данными, приведенными Брианом?

Коьчуга тоже вписывается.

Сообщение отредактировал Гуннар - Oct 28 2010, 11:40:27
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Oct 28 2010, 11:40:34
Сообщение #49


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Для панциря - может, и сходится, но по-моему, в мануале 9-12 кг даны не для панциря, а для полного легколатного доспеха - со всеми нафигачниками.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гуннар
сообщение Oct 28 2010, 11:42:10
Сообщение #50



Группа: Gunblade user



нет. только для панцыря (ну хорошо, прикрывающего шестерки ног и рук)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24th July 2019 - 07:05:17