IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Пожелания, или чего вам, собакам, надо.
-=Илья=-
сообщение Sep 23 2010, 17:47:06
Сообщение #26


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Будто в средневековом мире нет той же тонкой экипировки.

А в какой ситуации выиграет мечник с прямым мечом, а в какой с кривым? Что будет, если в бойца с трёх дюжин шагов стрельнуть из самострела охотничим болтом? А если он в кожаном поддоспешнике? А если рядом с ним лучник почёсывается? Но вот он зарядил бронебойным болтом, предприимчивый наш? А если цель в шатёр зашла - пробьёт, не пробьёт? А если мы хитрые, и у нас зажигательные стрелы есть? А мы болт зарядили, приготовились поджигать, а противник возьми, да и выйди?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Sep 23 2010, 17:53:26
Сообщение #27


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Для меня, в принципе, почти не бывает важно, разбирается ли персонаж в этой кухне или лопает что дают. Потому и требовал в последних своих опытах человеков, максимально приближенных к первоисточнику-игроку - для согласования багажа наличных знаний и умений.
Однако, для того, чтобы игра мне нравилась, персонажи не должны быть ни в какой мере абстрактными. Пусть он схватил первое попавшееся ружо, не зная названия, но тем не менее это будет конкретное ружо, которое вполне конкретно стреляет, давая или не давая персонажу шанс на желаемый им результат. Если общеизвестно и общепринято, что по-любому все будет решено мистером Рендомом (не путать с Рандомантием, хотя некоторое сходство, безусловно, налицо), это заметно расхолаживает игроков, начинаются выступления в духе "ну как-нибудь так", "а вот он разбирается и уж конечно сделал как надо". С другой стороны, в присутствии хорошей математической модели, не подменяющей законы физики нашего мира своими системными постулатами, а правдоподобно эмулирующей их, позволяя учитывать множественные факторы, заинтересованный персонаж становится существенно более объемным, поскольку значение фактора неопределенности сводится к минимуму, и игрок более остро чувствует собственную, а не тупого дайса, ответственность за его поведение.

Еще кто-нибудь, энергичный, умный, добрый и красивый, желает подпереть благословленного Ра... Рой?... Рахом?... или мы будем думать над эксцентричным экспериментом во много мастеров над одним героем?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Sep 23 2010, 18:26:10
Сообщение #28


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Я все же склоняюсь к мысли о том, что цифры для игрока - штука вредная. Для мастера полезная - однозначно. Но игрок должен оперировать более лирическими категориями и ответы от ДМа получать той же валютой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Sep 23 2010, 18:28:19
Сообщение #29


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



А также дурная мысль, но все же, если я Редку правильно понял, то основная беда все же не в этом.
В правильной компании и у правильного ДМа что цифровая система, что без цифр - все идет и идет хорошо.
Вопрос в том, как это нечто неосязаемое воткнуть в игру. Чтобы не только физика и математика работали хорошо, но и химия была.
Или я опять перпендикулярен?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Sep 23 2010, 18:30:15
Сообщение #30


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Цитата
Для мастера полезная - однозначно.

Угу. Потому и допытываю претендента не в игроки, а в мастера.

Цитата
Или я опять перпендикулярен?

И да, и нет. Мне лично из неосязаемого нужно одно - выжать из персонажей простые человеческие эмоции. Не знаю уж, что это - химия или психология, по мне, так совершенно заурядная и банальная часть жизни, фрагмент которой мы пытаемся эмулировать в своих играх. И получается это крайне редко. Кто может припомнить ситуацию, когда в игре персонажи общались не по необходимости решить игровую задачу, а просто как два и более человека, сведенные судьбой и вынужденные коротать время вместе? (нет, блин, я не про ахтунг!) Просто вот поговорить - про небо над Невадой, про баб, про хоккей, по причине наличия у человека тяги к коммуникации? Увы - вокруг сурово целеустремленные полупрозрачные изобретатели, предусмотрительно осиротевшие, с привычками возможно вредными, но не вредоносными, у особо продвинутых на всяк игровой колл запасливо заначен фит-ререйз, призванный переломить ситуацию... а человеков как таковых никто не делает.
Какое-то время мне казалось, что это от перегруженности и распыленности внимания игроков по множеству партий, но этого уже давно нет, а ситуация не выправляется. Пресыщенность?... Потеря спортивной формы?... Утрата боевого духа?... Просто нинахрен неинтересно, в сравнении с проламыванием черепов?...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Sep 23 2010, 21:10:34
Сообщение #31


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Надо подумать про идею, где это будет важнее проламывания черепов.
И подобрать сюжет такой, чтобы проламывание не забивало.
Мысль с тем, чтобы давать за отыгрыш и красивые посты экспу я отбрасываю, как заведомо вредительскую.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Elijah "Gotcha"
сообщение Sep 23 2010, 21:52:52
Сообщение #32



Группа: Gunblade user



Цитата
Кто может припомнить ситуацию, когда в игре персонажи общались не по необходимости решить игровую задачу, а просто как два и более человека, сведенные судьбой и вынужденные коротать время вместе? (нет, блин, я не про ахтунг!) Просто вот поговорить - про небо над Невадой, про баб, про хоккей, по причине наличия у человека тяги к коммуникации?


Это тоже до некоторой степени вопрос частоты визитов на форум. Если на мимохидом брошенную реплику ответ приходит на следующий день, то беседа рискует умереть, не начавшись. Да и те, кто не участвует в беседе, могут утомиться ждать развития событий.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Sep 23 2010, 22:05:24
Сообщение #33


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Зато какой чудесный ответ проваливающимся мастерам!
Вот кстати вспомнил такой прецедент - в партии "Край света", что ныне в архиве, мы с Томми в хроническом ожидании ведущего вели вполне себе занимательные беседы за жизнь, немало потешая себя и окружающих.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Elijah "Gotcha"
сообщение Sep 24 2010, 13:38:43
Сообщение #34



Группа: Gunblade user



Кстати, вариант.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Darion
сообщение Sep 27 2010, 11:40:06
Сообщение #35


машина для...
Группа: Gunblade Master



Реджи, ты не поверишь, как просто решается всё то, что ты нагородил ) Нет никакой сложности в определении ТТХ оружия, оно уже описано в куче справочников, дамаг зависит только от конкретного патрона и больше ни от чего. Всевозможные модификаторы урона по разным типам брони вступают в силу, когда попал по этой самой броне. Само оружие лишь даёт небольшой довесок/пенальти к дамагу, но основные его плюшки не относятся к нанесению повреждения напрямую. Описывать всё долго и муторно, давай объедем эту тему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Sep 27 2010, 12:59:28
Сообщение #36


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Вообще, демейдж от ствола зависит тоже, там вполне есть до 20% разницы в начальной скорости, а это до 44% энергии. Почти в полтора раза мощнее лупить может.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Darion
сообщение Sep 27 2010, 13:39:50
Сообщение #37


машина для...
Группа: Gunblade Master



Илья - с какого конца не смотри, всё равно играбельней и адекватней происходит "идеальный" дамаг от патрона, из которого отнимается значение, означающее сколько пороховых газов было отведено на повторный выстрел или компенсацию отдачи. У болтовок такие пенальти минимальны, у Фа-Масов и прочих гахонокосилок - максимальны. Знаешь лучший способ учета и унификации дамага? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Sep 27 2010, 15:23:42
Сообщение #38


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Э, камрад, путем забивания чрезвычайно просто решается все что угодно, а если знание оружия воспитывать сугубо по гремучей смеси страйкбола с попенкером, то и вовсе проблем не может быть в принципе, ибо ни там, ни там трех четвертей реальной баллистики не освещено. Но я-то хочу модельку непротиворечивую, с учетом всех факторов - подбросом ствола, брыком затворной группы, пулевой девиацией, вектором отдачи и пр. Игроку оно нафиг не надо - его дело "взять и пострелять", но вот мне, как сторителлеру над этим безобразием, до боли хочется ощущать реалистичность картинки. А о какой реалистичности речь, когда по табличке между всякими двумя стволами всего различия - единичка-другая разницы в дамаге, который даже понижается (на гурпсовом примере) абсурдно - напополам за определенной дистанцией?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Darion
сообщение Sep 27 2010, 16:03:01
Сообщение #39


машина для...
Группа: Gunblade Master



Цитата
Э, камрад, путем забивания чрезвычайно просто решается все что угодно, а если знание оружия воспитывать сугубо по гремучей смеси страйкбола с попенкером, то и вовсе проблем не может быть в принципе, ибо ни там, ни там трех четвертей реальной баллистики не освещено.

Есть такое подлое устройство, хоп-ап называется, оно настолько усложняет траекторию полёта шара, что бывалые вояки поначалу за голову хватаются, пытаясь рассчитать куда полетит шар...

Цитата
Но я-то хочу модельку непротиворечивую, с учетом всех факторов - подбросом ствола, брыком затворной группы, пулевой девиацией, вектором отдачи и пр

Отлично. Ничуть не против, тоже хочу. Только объясните мне, как оптимизировать поток вводных от игрока и не меньший поток данных от Мастера? Пример максимально приближенного к желаемому ответа мастера на заявку игрока привести можете? Очень интересно было бы взглянуть. Но боюсь, подробная конкретизация не для фрпг. Никто не будет писать 2 листа только о том, как вылетела первая пуля...

Цитата
Игроку оно нафиг не надо

Тогда зачем оно в игре?

Цитата
до боли хочется ощущать реалистичность картинки.

Тоже, только "за". Как это сочетать с тем, что хочет игрок? Далеко не у всех игроков есть желание читать стенограмму программы "Дискавери", посвященной баллистике.


P.S.
Redgi, сейчас мы как раз наблюдаем то, как поэт лезет куда не надо )))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Sep 27 2010, 16:12:28
Сообщение #40


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Я не спорю, что в страйкболе своя архисложная быллистика. Я только хочу сказать, что она настолько отлична от внешней баллистики огнестрела, что проведение между ними параллелей может только усложнить, но никак не упростить схему. Мух лучше рассматривать отдельно, котлеты отдельно.

Реалистичность же картинки - это понятие, дать которому тактико-техническое описание я не возьмусь. Оно сугубо на уровне ощущений.
Цитата
"У писателя Гоголя - "Открывается дверь - в комнату входит чёрт" - верю! У писательницы К. - "учительница входит в класс" - не верю! "
Точно так же можно верить и не верить картине происходящего в игре. На неосознанно грубом примере, не поверю в васю, который из ДШК от бедра на бегу вложил пол-ленты в левый глаз супостату - а всякое упрощение обсчетной модели прежде всего упрощает ее понимание и абьюзинг игроком, да и без того, даже не касаясь игроцкой злонравности - тот факт, что бездумные дайсы, пусть теоретически, могут выдать такой результат, которого никогда не позволит реальная физика - уже ломает нипадецге.

Хотим мы, совершенно понятно, чтобы в игре все было прекрасно. Вот тут полным-полно пострадавших от покусания мной за вялость и невыразительность в банальных "лирических" действиях, вон до того дошло, что водить совсем забросил, отчаявшись добиться от них взаимности - перфекционизм неистребим. Так и от стрельбы, а равно и остальных атрибутов боевочной тактики - например, наблюдения за полем боя - хочу, чтобы их результаты были убедительны, а не "опа, критикал".

А вот как оптимизировать - это совсем не ко мне вопрос. Кабы умел - сам бы все и сделал. Подозреваю, что самый эргономичный способ - написать небольшой калькулятор, в который заводить оружие с огромными кучами факторов, подлежащих учету, и научить сей калькулятор выдавать результаты стрельб в виде отклонений от точки прицеливания, а там уже можно и за обсчет дамагов поторговаться, ибо это тоже отнюдь не однозначная материя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Darion
сообщение Sep 27 2010, 16:32:16
Сообщение #41


машина для...
Группа: Gunblade Master



то есть, если картинка, даваемая "физиком" вас устраивает, то вы довольны и все эти факторы, связанные с
Цитата
подбросом ствола, брыком затворной группы, пулевой девиацией, вектором отдачи и пр.
не являются для вас ценными сами по себе, вы просто хотите, чтобы была достоверность картинки?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Sep 27 2010, 16:48:08
Сообщение #42


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Ну, наверное, загнуть можно и так. Только уточню краеугольный момент: всякое действие игрока, которое он может захотеть предпринять, должно находить реальное, фактическое отражение в механике обсчета. Многие этим не воспользуются - и слава богу, мне давно неинтересно водить зомбодесантнегов. А обыватель, схвативший первую попавшуюся волыну, сам по себе представляет куда большую погрешность, нежели оружейные факторы. Но если вдруг попадется способный и желающий во все вникать, его заявки не должны пропадать втуне. Точно так же, и даже ближе к практической стороне вопроса, если я захочу поставить по игре тут-то и там-то не просто гопника с обрезом, а специально подготовленного и экипированного для конкретной задачи поца, хотелось бы видеть его реальную подготовленность к ситуации и успешность в ее рамках, а не случайный набор бросков с номинальными плюс-минусами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Sep 27 2010, 17:08:39
Сообщение #43


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата(Darion @ Sep 27 2010, 14:39:50) *
Илья - с какого конца не смотри, всё равно играбельней и адекватней происходит "идеальный" дамаг от патрона, из которого отнимается значение, означающее сколько пороховых газов было отведено на повторный выстрел или компенсацию отдачи.

Что есть, то есть.

Особенно если патроны разные.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Darion
сообщение Sep 27 2010, 17:32:24
Сообщение #44


машина для...
Группа: Gunblade Master



Redgi,

Цитата
Только уточню краеугольный момент: всякое действие игрока, которое он может захотеть предпринять, должно находить реальное, фактическое отражение в механике обсчета

Услышав слова "всё", "всегда", "всякое" и так далее, становится страшно. Ну не сможет человек предусмотреть эти самые абсолюты и записать их хоть в самый замечательный калькулятор. Никак. Как говорил робот-полицейский, "мы всего лишь люди".
Цитата
захочу поставить по игре тут-то и там-то не просто гопника с обрезом, а специально подготовленного и экипированного для конкретной задачи поца, хотелось бы видеть его реальную подготовленность к ситуации и успешность в ее рамках, а не случайный набор бросков с номинальными плюс-минусами.

Уху, не стволами отличаются профи от коммонера, а степенью осведомлённости и умением пользоваться информацией, общаться друг с другом. Подход к действиям и сам характер действий панка из подворотни и нашего вымпеловца будут отличаться кардинально (давайте для чистоты сравнения забудем тот факт, что вся "спецура" реализует свой потенциал только в команде, индивидуально самый крутой рэмбо валится командой из нескольких скоординированных сопляков - эпоха героев кончилась с изобретением арбалета). Именно это и создаёт реалистичность картины боя, а не "пулевая девиация и пр.", влияние которых микроскопично и на реалистичности поста НИКАК не сказывается. Тогда немного не понимаю, зачем было развивать разговор о количестве физ. параметров, которые должны отсчитываться мастером. Не вижу смысла плодить лишние сущности, тем более там, где это напрочь вредно, убивает ритм игры и вытягивает соки мастера и игрока. Тем более, что красота и реалистичность происходящего описывается не сухими строчками формул, а словами, текстом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Sep 27 2010, 17:46:35
Сообщение #45


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Вот мы и нашли ответ, правда, почему-то на вопрос, заданный еще на прошлой странице - почему люди не водят по двое. Несовместимость на уровне подхода к игре, требований, представлений. Не то чтобы чей-то был хуже... просто разные. Кому-то для комфорта нужен кактус на окне, кому-то плотно поесть, а мне вот маразматическая упертость во всеподсчитывание. Причем в игре оно может ни разу и не понадобиться (в "Точке возврата" я обошелся вообще единственным притянутым за уши и по сюжету ненужным броском), а вот быть - считаю, должно, лежать на полке и пылиться. Как водительские права - пока ты едешь нормально, они не нужны, но когда тебя тормозит гаишник, это то лучшее, что ты можешь ему предъявить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Darion
сообщение Sep 27 2010, 18:07:35
Сообщение #46


машина для...
Группа: Gunblade Master



Результат подобных споров ни о чем, закономерен и был очевиден в самом начале. Для того и предлагал его закруглить.

Да всегда будет разный подход к игре, он обязан быть разный. Именно поэтому один занимается своей частью, другой занимается другой частью. Булочник не лезет в дела сапожника, какие бы представления о сапожном деле у него ни были. Гаишник не учит лётчика летать, а лётчик гаишника - плану "перехват". ) Я не напрашиваюсь на со-вождение партии, я говорю о том, что союз двух совершенно разных людей может быть только при условиях разграничения полномочий и взаимном дополнении. Опять же, командная работа требует делегирования ответственности, а для всех приемлемо и это нормально. %)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Oct 17 2010, 17:27:35
Сообщение #47


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Извиняюсь, что реанимирую потенциальный труп. В последнее время это просто превращается в мое хобби.

Кажется мне, что еще одной из причин, по которым игры дохнут, не успев таки начаться в том, что с одной стороны мы вроде как пресыщены этим делом. Многое переиграно, повидали кучу всего и удивить нас не чем особенно. А с другой стороны мы часто раскачиваемся с началом игры, медленно и печально проходим те стадии, которые вроде как надо было пройти со скоростью звука, посему когда игроки уже в сотый раз понимают, что идут по тем же самым рельсам, только названия станций другие, им уже хочется слезть или в худшем случае пересесть в самолет. По крайней мере одной из вещей, похоронивших "Альфу дракона" я назову именно эту. И "Новая Атлантида" грозит загнуться по ряду причин, но в списке вышеупомянутая как минимум на втором месте.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Oct 18 2010, 04:33:12
Сообщение #48


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



А я, например, технически не имею ничего против прохождения все тех же огородов - может, потому, что хорошенько от них отдохнул, но главное - знаю, что в каждом на первый взгляд одинаковом огороде можно со вкусом натрясти совершенно других яблок и спеть совершенно другую песню. А проблема загибания обязана прежде всего тому, что всякая танцевальная музыка имеет конечный размер и время звучания. Даже не физический, а эмоциональный, подспудно возникающий в недрах игрока с момента начала игры. И если в него не вписаться и дать ему закончиться, то группа элегантных танцоров превращается в толпу нелепых и неуместных дятлов, неуклюже мнущихся на танцполе, пока мастер, как неопытный диджей, ищет, что бы еще завести, роняя и рассыпая пластинки. И всякий настрой пропадает. А игра без настроя - это нипойми что и уж совершенно точно нипойми зачем. Потерявший ритм игрок ни во что не способен вписаться в принципе. Вот так и получается, что чрезмерная растянутость хоронит игру.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalkin
сообщение Oct 18 2010, 09:52:36
Сообщение #49



Группа: Gunblade user



Может, первое плюс второе. Надежда, что первое не станет вторым, а оно подло становится. Ждешь чего-то нового, ждешь... ждешь... и оказываешься в следующей серии "Рабыни Изауры"?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Oct 19 2010, 18:33:15
Сообщение #50



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Я не согласен с тем, что имеет место пресыщенность из-за того, что всё уже когда-то было - в конце концов, это не мешает нам читать книги, смотреть кино и слушать любимую музыку. У меня, напротив, острое ощущение того, что о чём-то главном так ни разу и не было сказано и поставленных сверхзадач достигнуть на данный момент не удалось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 19th January 2018 - 06:54:17