IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> А что такое "правильный отыгрыш"?
Злобный
сообщение Apr 10 2007, 15:05:52
Сообщение #1


проходимец
Группа: Gunblade user



Для себя я задал следующее определение термина:
Правильный отыгрыш - это адекватная линия поведения персонажа в заданной ситуации (обстоятельствах) при заданных внешних и внутренних условиях.

В итоге моё видение отыгрыша уводит от игры как таковой к психоанализу, а так как ролевые игры, всё же игры, а не эксперименты, и я не являюсь светилом психологии и смежных наук, я просто решил отказаться от поощрения отыгрыша и заменить его на более наглядные, явно выраженные стороны игры, например, поощрение активности игрока.

А под каким углом вы смотрите на это? И как оцениваете отыгрыш?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Apr 10 2007, 20:21:39
Сообщение #2


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Правильным отыгрыш никак не умеет быть, поскольку никто не скажет вам, что есть "адекватно", а что "неадекватно". Один мой знакомый в ситуации, когда по нему по жизни стреляли из автомата упал на пол (хотя имел при себе оружие) и подождал, пока другому парню надоест стрелять, второй схватил свой и принялся палить в белый свет, как в копеечку. В обоих ситуациях "хорошие парни" остались целы и невредимы.

Критерием хорошего отыгрыша может быть только "верю" или "не верю". Если я читаю игру и хочу сказать "не верю" - это плохой отыгрыш. Если говорю "верю" - хороший.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Злобный
сообщение Apr 10 2007, 22:48:24
Сообщение #3


проходимец
Группа: Gunblade user



Гм, ну с твоих слов "верю" = адекватно, "не верю" - неадекватно. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Apr 10 2007, 23:50:23
Сообщение #4


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Только ведь одни и те же действия могут иметь реакцией как "верю", так и "не верю".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Apr 10 2007, 23:57:46
Сообщение #5


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Нет.
Ты говоришь об адекватности линии поведения.
Линия поведения должна быть адекватна - чему?
Три разных человека в одной и той же ситуации поведут себя РАЗНЫМ, но АДЕКВАТНЫМ образом. Однако же чему будет адекватна их линия поведения непонятно. К чему стремиться?

Я вернусь к своему примеру.
Если персонаж, когда в него стреляют, упал и уполз в укрытие - это адекватное поведение. Если он начал отстреливаться - другое адекватное поведение. Если вызвал по радио подмогу - третье адекватное поведение.
Если запел "Мама, я летчика люблю" - это не совсем адекватное поведение.

Есть, однако же, разница между ЛИНИЕЙ ПОВЕДЕНИЯ и ОТЫГРЫШЕМ.

Дано: герой едет на машине и обнаруживает, что за ним гонится маньяк на грузовике.
Адекватный отыгрыш: "Черт" - сказал Дейвид сквозь зубы, выплевывая за окно окурок. Он нервно глянул в зеркало заднего обзора и вдавил газ до пола, одновременно поворачивая руль влево. Машина рванулась вперед, как пуля и его отбросило назад. Бампер "Камаза", опасно нависший над ним, унесло куда-то вбок и в сторону, колеса его "Порше" прошипели по обочине и снова зацепили потрескавшийся асфальт. Он несся к мосту на полной скорости: стрелка спидометра зашкаливала за сто шестьдесят. Сердце его мчалось наперегонки с автомобилем, и он успел еще подумать о лекарстве, которое забыл дома, на полке у телефона.
Неадеватный отыгрыш: Дейвид прибавил газу и оторвался от грузовика.

Заметим: в обоих ситуациях проблема решается одинаково. Только в первом случае мы имеем в результате более-менее приемлемое литературное описание, куда включена и внутренняя реакция персонажа на ситуацию, а во втором - голое описание результата. Проблема решена на 100 %, отыгрыш - 0.

Итог. Мне кажется, ты совсем не четко сформулировал вопрос.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Apr 11 2007, 00:02:45
Сообщение #6


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Не вижу причины, почему лаконичное и без "воды" описание не может считаться адекватным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Apr 11 2007, 00:07:28
Сообщение #7


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Потому, что это не отыгрыш, а лаконичное описание, в котором отсутствуют подробности, превращающие это описание в игровое действие. Если все будут так писать в играх, то игры будут сводиться к тому, что:
А ударил Б мечом наотмаш
Б уклонился влево.
черт сказал А и ударил снова
Б уклонился вправо

И тому подобное.
Почтенный инициатор дискуссии имел в виду адекватный отыгрыш. Я высказал об оном свое мнение. За редкими исключениями, когда мы говорим о ролевых играх и описании игровых действий, краткость - не сестра того, что мы хотим иметь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Apr 11 2007, 00:12:18
Сообщение #8


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



А зачем действию подробности, без которых оно нормально играется? Вот если подробности для игры необходимы, тогда другое дело.
Вот твой первый пример. У писи порш, у маньяка камаз. Камаз не может догнать порш - амба. Что там описывать? Какие переживания? Педаль в пол и презрительный взгляд в зеркало заднего вида...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Apr 11 2007, 00:19:18
Сообщение #9


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Я имею право на свое собственное сугубо ошибочное мнение. Отстаивать его не собираюсь, ибо в подобного рода спорах рождается неистина, которая выглядит непритязательно и чувствует себя плохо: долго болеет и к концу пьесы подыхает в судорогах.

Смотри в корень.
Не придирайся к примеру, придуманому за пять секунд. Вдруг это был "Жигуль", а не "Порш"? Отыгрыш, по моему ошибочному мнению, требует описаний. Нет описаний, нет метафор, нет передачи ощущений персонажа - нет отыгрыша. Нет отыгрыша - нет игры.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Apr 11 2007, 00:53:07
Сообщение #10


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Жигуль вместо порша уже поднимает накал страстей - описание становится оправданным.

По моему личному мнению, отыгрыш должен происходить из ситуации, а не из личного нарциссизма игрока. Не согласен, что знаменитый лаконизм "Пришёл, увидел, победил." не может быть адекватен ситуации. В то же время, не будет адекватным и отыгрыш встречи с инопланетным монстром в гостиной, выраженный словами "кидаю в него тяжёлые предметы".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Apr 11 2007, 01:45:36
Сообщение #11


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



А что - тут кто-то упоминал личный нарциссизм игрока кроме тебя smile.gif?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Злобный
сообщение Apr 11 2007, 09:06:34
Сообщение #12


проходимец
Группа: Gunblade user



Я наступил на больную мозоль? wink.gif

Я прикладываю слово "адекватный" к психологии. То есть, поведение, адекватное психологическому портрету персонажа.

Честно, я просто не могу понять, как нормально поощрять отыгрыш, потому что отыгрыш - вещь размывчатая. smile.gif Тем более, что всё это от партии к партии меняется...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Apr 11 2007, 09:30:02
Сообщение #13


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата(Святой отец Рандомантий @ Apr 11 2007, 02:45:36) *
А что - тут кто-то упоминал личный нарциссизм игрока кроме тебя smile.gif?

Я и упомянул, но предпосылкой был твой развёрнутый пост про драпающий от камаза порш. На ровном месте развёрнутое описание душевных страданий. Хорошо ещё про чугунные игрушки и зелёного волнистого попугайчика, издохшего когда персонажу было шесть лет, речь не зашла.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mankurt
сообщение Apr 11 2007, 10:26:35
Сообщение #14



Группа: Gunblade user



Вот вы тут спорите, а мне кажется, что СОР всего-то и хотел, что обратить ваше внимание на немного другой аспект проблемы - чем более эрудирован игрок, тем интереснее читать его отыгрыш. А адекватным отыгрыш можно считать в том случае, если его нельзя признать глупым. Всеже ролевые игры это много большее, чем вышеупомянутое:
"А ударил Б мечом наотмаш
Б уклонился влево.
черт сказал А и ударил снова
Б уклонился вправо"

и гонятся здесь не за адекватностью, а за эмоциями.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Злобный
сообщение Apr 11 2007, 10:38:45
Сообщение #15


проходимец
Группа: Gunblade user



Эрудиция и отыгрыш - вещи взаимосвязанные, но только касательно специализированных ролей (врач, автомеханик, историк, лингвист)... а словесное выражение мыслей - это не только проявление эрудиции.

Мне интересно, как вы в реале играете. И там игроки расписывают эмоции персонажа? Отыгрыш - понятие метаигровое и не зависит от того, pbem, pbf или в реале проходит игра.

И что такое "глупый отыгрыш"? Если персонаж глуп, то и поступки его должны быть глупы. wink.gif То есть в случае "глупого" отыгрыша мы имеем дело либо с "глупым" персонажем, либо с "глупым" игроком. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mankurt
сообщение Apr 11 2007, 10:44:17
Сообщение #16



Группа: Gunblade user



Да, именно так.

А вообще было бы интересно посмотреть на пример неадекватного, по твоему мнению, отыгрыша из реально сыгранных игр.

Цитата
pbem, pbf

А это что за ругательства? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Drifter-B
сообщение Apr 11 2007, 10:50:03
Сообщение #17



Группа: Gunblade user



Касательно отыгрыша, во многом соглашусь с высказавшимися.

Отыгрыш - это в первую очередь действия персонажа применительно к сложившейся в игре ситуации, плюс подача игроком этих самых действий.

Об адекватности - речь отдельная. Однако, если игрок понимает своего персонажа (пусть даже не так как мастер и остальные), то с адекватностью, обычно не бывает проблем.

Далее, надо чётко делить о какой игре идёт речь, о форумной, т.е. литературной по определению, или о реале, в практически любом его проявлении...

Проглаголю несколько догматов, уж не обессудьте... smile.gif

С литературной ролевой игрой, мнится мне, всё ясно - чем красивее и красочнее расписаны действия персонажа, тем лучше. Тем интереснее и самому персонажу и мастеру и другим игрокам. Это же произведение. И произведение, заметьте, неспешное вдумчивое.

С реалаом, обычно бывает сложнее. Время ограничено, поучаствовать и сделать максимальное количество дел хочется всем. В итоге получается, что на развёрнутое описание действий остаётся маловато времени. Это не означает, что надо говорить, - "Я оторвался от Камаза. Dixi." (уж пардон, что я снова про Порш и Камаз). Это означает, что говорится что-то вроде: "Глянув в зеркало заднего обзора, и оценив ситуацию, я сказал "чёрт, вот ведь привязался", после чего вдавил педаль газа в пол". Слов меньше, смысл сохранился, время сэкономлено, отыгрыш не пострадал.

А теперь к нарциссизму...

В моём понимании (применимо к ролевым играм, разумеется) - нарциссизм это смешивание отыгрыша, т.е. действий, с внутренним миром и внутренними переживаниями персонажа. Заявление вместе с действием психологических причин, сподвигших персонажа на это самое действие. При этом, психологическая сторона зачастую бывает куда более развёрнутой и подробной, чем можно представить, соизмеримо с действием. Вот в чём нарциссизм. В раздувании не действий, а мотиваций, т.е. того, что по определению не должно выставляться напоказ. Это не означает, что этого духовного мира быть не должно - ещё как должно, просто, скромнее надо быть... smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Apr 11 2007, 12:06:41
Сообщение #18


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Цитата
Заметим: в обоих ситуациях проблема решается одинаково. Только в первом случае мы имеем в результате более-менее приемлемое литературное описание, куда включена и внутренняя реакция персонажа на ситуацию, а во втором - голое описание результата. Проблема решена на 100 %, отыгрыш - 0.

Желаю согласиться с этим.
А также желаю испросить оценки оратором, парагоном отыгрыша и быком среди литераторов, реального примера из игровой партии:
Цитата
Данкан рассудил, что вытащить лэнс из дядьки можно без труда, поэтому осадил коня назад, дабы если дядька не жадничал и отпустил инструмент и атаковал стенку, не упустив шанса походя свалить ударом по голове вожака.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Злобный
сообщение Apr 11 2007, 12:50:04
Сообщение #19


проходимец
Группа: Gunblade user



pbem - play by e-mail;
pbf - play by forum.

Теперь к примеру. smile.gif Что из него следует? А ни-че-го. Это всего лишь один поведенческий акт (единица) в линии поведения (сумме единиц). А оценивать надо именно её. wink.gif

А для себя я просто решил отказаться от поощрения отыгрыша (лучше уж поощрять активность игроков и другие более явные вещи), как я и сказал в первом посте. Я создал себе панацею и в ней запутался, пытаясь всё поставить на рельсы психологии. Я ж не психоаналитик со стажем. smile.gif

Собственно, поэтому я и создал топик - чтобы разобраться, что же такое отыгрыш для других (потому что моё определение меня не устраивает по указанным причинам), и взять на вооружение наиболее понравившееся определение или и в дальнейшем забить на его поощрение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dizzy
сообщение Apr 11 2007, 14:07:26
Сообщение #20



Группа: Gunblade user
Из: Местный я



Изволю высказаться smile.gif

Думаю, раз ты ведешь игру, то ты в ней и Bog. И если тебе понравилось (именно понравилось), как персонаж отреагировал на предложенную тобой ситуацию (адекватно, неадекватно, литературно, остроумно, мелодраматично и тыды), то грех его не поощрить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Apr 11 2007, 17:20:04
Сообщение #21


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Изволю высказаться.
Выданый на препарацию фрагмент - экземпляр отыгрыша довольно посредственного.
Надеюсь, вопрос исперчен.
Дальше. Я даю очки игрокам именно за отыгрыш: за действия или описания, которые соответствуют предполагаемым реакциям персонажа на ситуацию. Я, разумеется, даю очки за кое-что еще. Из имеющего к отыгрышу отношения - за идеи, поданые в ходе игры и влияющие на продвижение партии или отдельных игроков. И попрошу не цепляться к словам, как тут кое-кто любит. Если у кого-то из играющих у меня есть вопросы по данной теме, я предпочту разъяснить приватом.
Пример я дам.
Игроки попал под обстрел.
Двое упали на землю, третий начал отстреливаться - очки за действие.
Первый из упавших просто написал, что перс упал, второй подробно и красиво описал не только действия, но и эмоции персонажа - очки за описание.
Другой из упавших заметил, что, если отползти чуть в сторону, откроется вид на стреляющих в партию бандитов - очки за идею.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bogen
сообщение Apr 12 2007, 10:03:11
Сообщение #22



Группа: Gunblade user
Из: Москва 8-915-086-61-42



Мне кажется, совершенно очевидно, что игрок, умеющий хорошо описывать внутренние переживания персонажа, украшает игру своим творчеством.

Но есть и менее очевидная вешь. У персонажа в сцене должен быть Выбор из нескольких вариантов действий. А вот с этим - сложнее. Не у всех достаточно изворотливый ум, чтобы придумать массу новых идей. В той же сцене с жигулем и камазом можно было кинуть шляпу из окна так, чтобы она впечаталсь бы в лобовое стекло камаза и слегка закрыла обзор водителю, плюнуть в его сторону из того же окна, совершить резкий разворот ручным тормозом и т.д. В сцене погони в одном фильме за жигулем-копейкой гнался бронированный 600-й мерседес. Совковая тачка специально резким маневром рулем выскачила на тонкий лед реки и мерс провалился, а она - нет.

И вот тут мы подкрадываемся к существенной проблеме. Что делать, если один игрок думает, что данный класс персонажа действовать вот так ну никоим образом не мог, а другой - уверен, что данный вид ответа на ситуацию - вполне нормален для такого персонажа?
Упасть и закатиться под бревнышко - вполне нормальная реакция для всех разумных существ в случае новой, неожиданной и внезапно возникшей угрозы. В том числе и для Супергероев. А уже потом, сидя в относительной безопасности, можно передернуть затвор, дослав патрон в ствол, осторожно выглянуть, прицелиться...
А можно и по-другому: определить по звуку, откуда стреляют, и резко высунуться, поливая в ту сторону все огнем очередями.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Злобный
сообщение Apr 12 2007, 10:13:38
Сообщение #23


проходимец
Группа: Gunblade user



Описание внутренних переживаний - опять же явление сугубо инетное. В реале особо не попережёвываешь...

Изворотливый ум или нет - дело сугубо игрока. smile.gif А плюшки он получит в зависимости от своего выбора, пускай выбора и не было вовсе. wink.gif

Разногласия в отыгрыше одного типажа между игроками - не проблема. Тут как раз проблемы нет, каждый человек натаскан на своё.
А вот если такое разногласие с ведущим... тут всё зависит опять же от того, что ведущий понимает под отыгрышем.

Сообщение отредактировал Злобный - Apr 12 2007, 10:20:54
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bogen
сообщение Apr 12 2007, 12:01:30
Сообщение #24



Группа: Gunblade user
Из: Москва 8-915-086-61-42



Вот, пожалуйста, два примера не совсем адекватного отыгрыша.
Игрок отыгрывал летающего персонажа размером с комара. Он встретил в лесу девушку вполне нормального размера (как персонажа). Она замахнулась и попыталась ударить его книгой с заклинаниями. Он оказался каратистом (по жизни) и инстинктивно выставил блок против удара. Так что книжка та попала ему аккуратно в кулак. Он посчитал, что удар по кулаку его микро-персонажа - не в счет (необходим удар книжкой именно по башке) и пошел дальше. Девушка же посчитала, что убила бы комара любым ударом книжкой, куда бы она не попала, и побежала за организатором игры с жалобой на злобных бессмертных Маклаудов с крыльями за спиной.
Почти та же самая ситуация: прилет в локацию крылатого лилипута, но на этот раз на него замахиваются не книжкой, а туфлей. Он - в панике удирает. Туфля - летит ему в след. А в правилах, между тем, прописана лишь Книжка как оружие убийства лилипутов.

Сообщение отредактировал Bogen - Apr 12 2007, 12:03:43
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Злой Морда Ежик-Панк_*
сообщение Mar 9 2008, 12:02:39
Сообщение #25

Гость



По любой отыгрыш должен отражать все чувства и эмоции персонажа, описывать его действия, причем в развернутом виде. Наример, на многих игровых форумах (по крайней мере раньше было так) имеется правило 300 знаков, то есть минимальное сообщение должно было занимать 300 знаков, не считая знаков припинания и пробелов.
Описание действий должно быть реалистичным, отражать все - мимику, жест, движения. Ну согласитесь: приятнее наблюдать игру, в которой все расписано, как в книге, чем читать "ударил - уклонился - ударил - убил"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24th April 2018 - 02:11:04