IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Древняя Индия
Святой отец Ранд...
сообщение Sep 2 2006, 10:13:10
Сообщение #1


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Единожды я уже пытался провести игру "по мотивам". Для меня и с точки зрения антуража, и с точки зрения архетипического потенциала, и с точки зрения несколько иного взгляда на мораль и традиции, эта тема не просто остается открытой, но и очень привлекательной.
К идее озвучивания "Махабхараты" в виде форумной ролевой игры я постараюсь вернуться.
Вопрос к участникам форума не столько в том, есть ли по-вашему потенциал в такой игре. Вопрос скорее, почему нет? Есть ли причины, по которым эта игра не сможет состояться и быть успешной.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Etienne Galois
сообщение Sep 2 2006, 10:55:51
Сообщение #2


[hide=Etienne Galois,Святой отец Рандомантий]Сила: 6[/hide]
Группа: Gunblade user



Мне будет интересно в этом участвовать, если я смогу усвоить достаточно большой объем материала по предмету. Пока я в одних именах как в трех пальцах заблуждаюсь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Sep 2 2006, 11:44:48
Сообщение #3


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Думаю, представление махабхараты в форумном виде многое в ней изменит. Как и в любой эпике. Ролевой игре обычно свойственно зацикливаться на подробностях, а эпике - переть как лосю в период гона. Там где в эпике будет "и бились они три дня и три ночи и наконец начал герой подаваться назад", там в форумной игре будет действо на месяц, с кучей тактики. Почти неминуемо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Sep 2 2006, 11:57:56
Сообщение #4


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Выбирается определенный временной отрезок, не все же годы "Махабхараты" гнать в игру! Тактика - тут другая песня, я не думаю, что речь должна идти о реальном отыгрыше тактических сражений. Речь ведь идет и о другом: мир, в котором отдельные понятия, практически общепринятые для РИ в антураже западного мриа - 90 % практически всех РИ - неприменимы. Зато есть другие понятия и другие ценности, которых в "стандартных" РИ просто нет.
Ну и.. и атмосфера игры совершенно другая из-за индийского колорита.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Sep 2 2006, 12:42:41
Сообщение #5


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата
Тактика - тут другая песня, я не думаю, что речь должна идти о реальном отыгрыше тактических сражений.

Я имею в виду ту тактику, которая есть даже в любительском боксёрском поединке. То есть всё большее чем "и пашол он махать мечом, и пашли враги бежать ат нево!". Эта тактика прилично убивает эпичность повествования, зачастую сбрасывая его на уровень описания спортивного действа - пусть даже на очень высоком уровне.
Эпика не любит тщательное описание подробностей процесса. Многословное - сколько угодно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Sep 2 2006, 12:48:17
Сообщение #6


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Реальная тактика, как я полагаю, будет заключаться в выборе персонажей, в определении намерения. Если ты читал "Махабхарату" или "ЧБ", то, к примеру, для меня цена, которой Арджуна сделался лучшим из воинов - непомерна даже по его этическим нормам. Через это я хочу прогнать игроков. Когда определено решение, дальше - работа мастера придать этому форму, неважно, будет то приказ армии наступать или фраза "если есть у меня какие-то духовные заслуги..."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Etienne Galois
сообщение Sep 2 2006, 15:27:45
Сообщение #7


[hide=Etienne Galois,Святой отец Рандомантий]Сила: 6[/hide]
Группа: Gunblade user



Ну почему же... И у Кухулина, и в Илиаде поединки героев, в отличие от усредненной толпы, часто расписаны с максимальной детализацией, до раундов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Sep 2 2006, 15:35:12
Сообщение #8


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Я так понял, Илья именно не о поединках героев. И потом, поединок есть некий венец противостояния. Не просто ведь так Ахилл бился с Гектором. Одна из вещей, которые мне интересны в РИ, это как персонаж приходит к ситуации с поединком и какой внутренний багаж он несет с собой.

Однако же, мы отвлеклись.
В первую очередь меня заинтересуют тут единомышленники.
Или уж хотя бы готовые пострадать smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Sep 2 2006, 19:51:14
Сообщение #9


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Ну почему же, именно о поединках героев я и пишу.
Цитата
На поле боя встретились, наконец, лицом к лицу смертельно ненавидевшие друг друга Духщасана и Бхима. Схватка между ними отличалась упорством и особым ожесточением. Ни один из них не мог ждать пощады от другого, и сам не собирался щадить противника. Оба проявили чудеса ловкости, бросая копья и осыпая друг друга стрелами. Духщасана ни в чём не уступал своему грозному противнику. Тогда Бхима со страшной силой метнул в Духщасану свою боевую палицу. Этот удар достиг цели. Духщасана упал с колесницы и потерял сознание. На глазах многих воинов, с волнением следивших за поединком, Бхима соскочил со своей колесницы и подбежал к поверженному врагу. Разорвав ему грудь, он припал к ране и стал пить его кровь. Потом, отрубив Духщасане голову, он принялся снова пить кровь своего врага, и она показалась ему вкуснее всех напитков, какие только есть на земле.

Абсолютно стандартная тактика - увидели, перекинулись оружием - разъехались. И так пять раз. Игроки со скуки помрут. Увы, сказание про Кухулина я не читал, натыкался лишь на отрывки, но в отрывках те же самые подвиги силы, воли, умения, но не тактики.

Святой отец, единомышленников искать фразой "Вопрос скорее, почему нет?" искать на мой взгляд немного странновато. Мне Махабхарата понравилась, но читал её я больше десяти лет назад. В партии по ней участвовать... Не скажу, чтобы не хотел - но меня лично будет интересовать лишь одно - насколько интересна партия. Мне не хотелось бы видеть такую народную эпику в партии - этот слог на меня навевает тоску.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Sep 2 2006, 20:37:49
Сообщение #10


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Знаешь, подобные аргументы меня убивают. Спорить с ними бесполезно, главным образом потому, что ты сам в данном случае поставил задачу, потом дал решение и за это же меня и опустил.

Разве я где-то писал о том, что собираюсь делать такую партию с такими идиотскими разруливаниями? Я ведь даже и о конкретных технических решениях умолчал.

Говорилось о духе мира, об эпосе, о морали, о нестандартной атмосфере игры, и не более. Будет достаточно желающих, будем думать о игровой механике. Мир для меня начинается с запаха и цвета, с пыли, в которой наши башмаки оставляют следы, с капли росы на рукояти меча и прочих подобных вещей. С ощущений. С людей, которые хотят в нем прожить. А то, какая в нем константа гравитации и сколько углекислоты в атмосфере для меня вторично. Если он есть, я буду думать о механике. Если его нет, на кой ляд мне эта механика сдалась?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Sep 2 2006, 22:37:28
Сообщение #11


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Святой отец, не надо кипятиться, ей-богу, сам вроде просил идею ругать и топтать ногами.

Да, я поставил задачу, нашёл два ответа и оба привёл. Либо у нас будут "идиотские разруливания", либо у нас не будет того, что конкретно для меня составляет махабхарату. Не для всех подряд, замечу. Именно для меня частью махабхараты, а также любой другой эпики является приведённая безыскусность сражений в духе "съехались они и сломал Ланселот десятое копьё, почле чего кончились у него копья".
Не скажу, что эта безыскусность мне нравится. Но она - часть предлагаемого. Как комары и тяжёлые рюкзаки в походе. Убрать это - и получится нечто иное. Может быть, интереснее, не знаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Sep 3 2006, 21:32:24
Сообщение #12


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Я кипячусь потому, что ты именно то и делаешь, что сам мне ставишь проблемы, сам за меня их решаешь, сам меня за это еще и сечешь. И проблема - твоя - начинается с того, что слово "эпика" употребил ты, за это же меня и ... того. Я об эпике не говорил. Я говорил о морали, колорите, архетипах и прочих бяках.

В эпичности меня подозревали в 13-й партии, где были, быть может, и другие недостатки, но уж никак не этот. Эпичной позиционирована моя партия здесь, и уж нигде ты не мог видеть описаний подобных тому, что привел.

Я думаю, спор тут не по существу. Смотри в корень: мораль, теология, архетипы, стереотипы поведения, антураж. Я говорил об этом. Механика тут (пока) совершенно не при чем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Sep 4 2006, 07:34:21
Сообщение #13


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Э, святой отец, так и надо было сказать - вот это я брать буду, а это нет. И вообще это не идея вождения, а я вот это буду водить, и именно это надо обсуждать.

В таком случае ты предлагаешь уже обсуждать не идею, а себя и свой стиль вождения. Но его уже с десяток раз обсуждали, что нового ты хочешь услышать?
Если же предлагается обсудить возможность применения морали, теологии, архетипов, стереотипов поведения, антуража, то я скажу так: они отличаются от "стандартной фентези" не более, чем в той же 13-ой. Богам там тоже вроде бы морду набить пытались, причём успешно %)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Sep 4 2006, 08:49:42
Сообщение #14



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Интересный мир, интересные морально-этические принципы - почему бы и не поиграть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Sep 4 2006, 10:36:13
Сообщение #15


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Вот такое же и у меня мнение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Sep 4 2006, 13:30:24
Сообщение #16


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



А я вот намекну довольно прозрачно, что у глубокоуважаемого автора, имхо, только эти самые антуражи меняются. А вернее даже - не антуражи, а палитра. Хоть сочная индия, хоть мрачное псевдо-западное срендевековье, хоть гремящая футуристика - а состав, собсстно, игры, к которому все шло и шло с эпохи 13, остается все тем же самым: иди и знай морщи лоб в страданиях, покуда мастер тебя не приведет к известному перрону.

Арджуна как герой-подлец, прошедший по головам, действительно ярко воспет в индийском эпосе. Но такой он был (есть и будет) не один и не единоэпосный - в каждом "сеттинге", взять хоть мифическую Грецию, хоть романтично-самураистую Японию, хоть пресловутую Красную Русь - всегда найдется подобный парнище. И святой отец, если я ничего не путаю, в очередной раз набивает очевидные каждому вехи для прокладки рельсов - "играть отсюда и досюда", благо путь Арджуны прописан от и до... я же полагаю, игроку, выбравшему его, не будет предложено омыть ноги (лизнуть жопу?...) учителю, так же как и Карной, предложившим миру провернуться на его детородном органе и зажавшим панцирь, мастер будет до фига недоволен.

Как таковой - не вижу задачи. Это, наверное, патамучта я пью много водки и по уровню восприятия уже намного ближе к падонкам, нежели к эстетам. Погружаться в офигительные недра индийского эпоса, грузя свой мозг, чтобы в итоге только вникнуть в образ мыслей очередного чужеродного маньяка, мне элементарно нисмешно. Я не сенсорный, я интуитивный smile.gif Мне нужна задачка на соображение, а не на прочувствование.

Кстати, вдогонку. Готов ли автор идеи реально предоставить ее другому мастеру на воплощение? Ибо я реально не вижу на небосводе других звезд, способных волочь описанное бремя. А отдавать идею абы кому, кто cделает из нее абы что - прямо даже и противно как-то.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Sep 4 2006, 20:34:13
Сообщение #17


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Начну с конца. Свои идеи никому не отдам. Ибо это - мои вынянченые детки, и не собираюсь с ними делиться с другими, такая я сука. smile.gif. Хотя пост твой не вполне понятен: если ты не видишь других звезд, то зачем делиться? С кем, вернее. Если ты думаешь, что кто-то другой осилит Индию, я готов приватно обсудить эту идею с кем угодно, но лишь с точки зрения
"водораздела". Чтобы, если будут две игры, они не пересеклись.

Теперь идем взад, то есть - вверх.
Твой пост меня обижает. Обижает, главным образом, тем, что ты пытаешься интерпретировать мои намерения, что делал Илья несколькими постам раньше. Вряд ли кроме меня самого есть еще кто-то, кому доподлинно известно, что я собираюсь делать. Я совершенно не собираюсь влезать в споры по поводу достоинств и недостатков моих партий, в этом кине мы уже были и выяснили, что в спорах рождаются всякие зверюшки. Всему свое время, возможно, время для споров об этом настанет тоже. Пока был задан примитивный до безумия вопрос: Индия, как антураж, как мировоззрение... да устал я повторять это. Не говорилось о конкретном модуле, о партии, о задачках на соображение или на прочувствование. В том виде, в каком я сейчас вижу Индию, будет и то, и другое. Но до этого надо дорасти еще. Закончить "Детей Богов", перешагнуть определенную стадию в "Подвигах и доблестях", тогда заговорим о конкретике. Кое-что я намереваюсь обкатать в привате потихоньку за это время, но речь шла не об этом, не о конкретике, впрочем, твой ответ я понял. А по поводу конкретики я намеревался в свое время еще помучить тебя приватно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Sep 4 2006, 20:42:07
Сообщение #18


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Святой отец, у меня это обсуждение вызывает зверское желание его прикрыть. Так как обсуждать тут явно нечего. На любое предположение о том, что может помешать игре ты обижаешься и говоришь, что мы ничего в ней не понимаем. Но тема задана - "Вопрос к участникам форума не столько в том, есть ли по-вашему потенциал в такой игре. Вопрос скорее, почему нет? Есть ли причины, по которым эта игра не сможет состояться и быть успешной."
Ответ - НЕТ, Я НЕ ЗНАЮ, И ЗНАТЬ НЕ МОГУ НИЧЕГО О ТАЙНЫХ ПОМЫСЛАХ ВЕЛИКОГО СВЯТОГО ОТЦА!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Sep 4 2006, 23:00:10
Сообщение #19


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Я еще раз поясню свой дурацкий вопрос.
Я нигде не писал про эпику. Я нигде не писал про конкретные решения конкретных проблем. Я спросил про АТМОСФЕРУ, АНТУРАЖ, МИРОВОЗЗРЕНИЕ, СПЕЦИФИКУ МОРАЛЬНЫХ УСТОЕВ. Меня интересовало и интересует, привлекут ли эти особенные вещи внимание игроков. Я не говорил о том, будет ли это эпика, или данжон, путешествие группы игроков с прероллами из "Махабхараты" или сгенеренные в духе, но не по букве первоисточника персы, будет ли элемент стратегии и т.п. Пока все это еще возможно и открыто. Я говорил о мире. Как мог бы говорить о мире "Тысячи и одной ночи" или Средиземья.

То, о чем пишете вы с Redki, несомненно, может быть важно, но на этапе реализации идеи, когда мир начнет обрастать плотью и появится модуль. Пока это не имеет смысла - обсуждать то, как я могу реализовать то, что я еще не решил реализовывать. У меня вызывает искреннее недоумение, почему мои конкретные вопросы получают ответы с комментариями на несовершенные мной действия.

В прошлой моей попытке на Заповеднике реализовать псевдоиндийскую игру меня зарубили именно за это - за вкус чуждого мира. Сейчас это именно вопрос вкуса. Варить блюдо я буду позже, если буду вообще.

Твой, Илья, довод насчет эпики, я, кстати, уразумел. Такого, как ты N постов назад писал - не будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dizzy
сообщение Sep 5 2006, 10:31:38
Сообщение #20



Группа: Gunblade user
Из: Местный я



А мне кухня индийская нравится. И еще я Рушди читал. smile.gif
Думаю, если действительно создать атмосферу, антураж и прочие-прочие, то будет по меньшей мере очень остро и пряно.
Другой вопрос - как это сделать...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Shamhat_*
сообщение Sep 5 2006, 18:00:36
Сообщение #21

Гость



Цитата
Я спросил про АТМОСФЕРУ, АНТУРАЖ, МИРОВОЗЗРЕНИЕ, СПЕЦИФИКУ МОРАЛЬНЫХ УСТОЕВ. Меня интересовало и интересует, привлекут ли эти особенные вещи внимание игроков.


Если вопрос общий, то нет, не привлекут. Индия не пользуется популярностью, её стереотипы неприятны. Общественность размышляет образами поп-культуры, а в этом плане Индии ещё расти и расти - не поработали над её имиджем так, как над Америкой, Россией, Китаем или Японией. Слишком мало что можно брать как исходные данные, по сему - слишком велика вероятность того, что мастер и игроки разойдутся в визии игры.

А если вопрос направлен на конкретных людей, то почему бы не спросить их лично?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Sep 5 2006, 19:34:58
Сообщение #22


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Когда дело дойдет до конкретных людей, мы их и спросим конкретно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Гададхар_*
сообщение Sep 11 2006, 02:04:22
Сообщение #23

Гость



Цитата(Святой отец Рандомантий @ Sep 2 2006, 10:13:10) *
... с точки зрения антуража, и с точки зрения архетипического потенциала, и с точки зрения несколько иного взгляда на мораль и традиции, эта тема не просто остается открытой, но и очень привлекательной.
К идее озвучивания "Махабхараты" в виде форумной ролевой игры я постараюсь вернуться.
Вопрос к участникам форума не столько в том, есть ли по-вашему потенциал в такой игре. Вопрос скорее, почему нет? Есть ли причины, по которым эта игра не сможет состояться и быть успешной.


Мир вам, добрые люди.

Рад я, что кто-то еще думает об игре по Махабхарате. Может, потрудимся вместе? Есть в этой идее и великий потенциал (смею заверить, аж больший чем вы узрели), и большие препятствия, причем и то и другое одновременно. По нескольким пунктам. Если не учесть их, получится шедевр вроде "Властелина колец" в переводе Гоблина. :D

Первое - мир Махабхараты *сильно* отличается от современного, причем не в пользу последнему. Вот парочка примеров.
* Еще во времена Александра Македонского летописцы свидетельствовали, что крестьяне в Индии могли спокойно трудиться рядом с полем битвы. Знали, что никто их не тронет.
* Властитель не имел право взимать налоги с жителей страны, если не мог их защитить от насильников, голода и других бед.
* Более того, налоги взимались товаром, не деньгами, да и не более 25% урожая (про ремесла не знаю). Из полученого таким образом зерна, кстати, формировались запасы на случай голода.
* Боевки велись строго с 6.00 до 18.00. Протрубили вечер, враги опустили тетивы, мечи и палицы да поклонились друг другу и разошлись по лагерям. Увы, как раз в Махабхарате описывается первый случай нарушения данного закона, причем с обеих сторон.
* Кшатрии (воины) проходили также и серьезное духовное обучение, что означало не только догматику, но и самоконтроль, аскетизм итд. При усем при этом они правили, опираясь на наставления браминов, живших преимущественно в добровольной бедности.
* О принципах жизни последних пока здесь не упомяну, ибо большинство читающих сие и так уже сомневаются в моем здравоумии. :angel_innocent:

В общем, индийский колорит сделать нетрудно, но участники игры потом зададут вопрос - стоило ли?

Чтобы создать приличное описание мира Махабхараты, в первую очередь нужно прочитать *хороший* перевод данной книги, по крайней мере тот что был давно издан в СССР (во всяком случае раньше 1980-го) в серии "Литературные памятники". В мире ходит множество сокращенных изданий, и надо считаться с тем, что вся западная индология столетиями имела одну цель - оправдать завоевание Индии, отобразив ее невежественной и неразвитой, в то время как в действительности еще в средневековье она была и более цивилизованной, и более развитой чем любая страна Европы.

Вопрос еще усложняется тем, что во времена Махабхараты на Земле состоялось небывалое противостояние светлых и темных сил, и порой трудно было отличить принадлежность героя к ним. Много противоречивых действий. Такова приведенная в этом форуме сцена питья крови Бхимой. Чтоб нго понять, надо знать как довел его Духшасана своими подлостями. Однако описания, скажем, Арджуны как "героя-подлеца, прошедшего по головам" (Сообщение #16) - sorry, это, наверное, недостаточное знание предмета.

Знаете ли, что Америку открыли в поисках менее опасных торговых и грабительских путей в Индию? Что кассы Римской империи нередко были опустошены от непрестанного импорта индийских товаров? Что арабским захватчикам потребовался месяц, чтобы переплавить золото, содранное и похищенное лишь с храмов в одном только городе Матхуре?

Второе. Хоть и преодолимое, но сопротивление народа будет. (На сей день я не знаком с форумными играми, а только с LARPG-ом, но не думаю что в этом будет большая разница.) По моим наблюдениям, немалая доля ребят (точных подсчетов не имею) любят, чтобы в полигоне были кабаки и бордели, а тут больше будет аскез и подвигов (кстати, женских персонажей ваще мало в Махабхарате). В итоге предвидится, что кандидатов в ракшасы (приблизительно - орки) будет куда больше чем в "светлых" героев.

Это значит, что придется потрудиться, чтобы мир, а следовательно, первые игры получились увлекательными... и хоть чуточку соответствовали данному миру.

На сей раз хватит. Удачи вам всем и счастья.
Вопрос: какой вид игры Вы затеяли, святой отец, и если не LARP, a форумную, то можете ли в привате кратко описать, что это?

Gadadhara@inbox.lv
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Mar 8 2007, 02:08:10
Сообщение #24


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



А воз и ныне там.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Mar 8 2007, 21:42:03
Сообщение #25


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



А чего ты хочешь от воза?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 12th December 2018 - 20:57:22