IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Как их - снизу, или сверху?
-=Илья=-
сообщение May 15 2006, 18:56:13
Сообщение #1


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Думаю, все присутствующие видели, что такое мир в партии, дествие которой происходит хотя бы в двух-трёх мирах. Одним миром как правило правит одна сила, вторым вторая, в третьем две-три силы борятся за господство. В одном мире все поголовно крутые самураи, в другом - лысые и с четырьмя руками, а в третьем жрут котлеты.

Всё такое чёрно-белое в масштабе мира. Что это - леность, или эффект взгляда со стороны? Ну, знаете, например при взгляде со стороны о русских всё ещё иногда судят по матрёшкам и ушанкам, о японцах - по суши и боевым искусствам и так далее. Когда выделяют одну реальную отличительную черту и по ней воспроизводят всё остальное.

Стоит ли применять этот подход? С одной стороны, он даёт масштабность. С другой стороны же - он её и уничтожает, так как миры, отличающиеся лишь десятком ярких черт, представляют собою такое же поле деятельности для исследователя-партийца, как деревни одной долины. Ощущение масштаба как-то теряется. Однако своего рода фрактальным методом, когда общее задаёт очертания частного, можно накладывая матрицы "не совсем обычная деревня" на деревни "краснокожих крылатых" получать достаточно детализированные и сильно отличающиеся части единого мира. С другой стороны, работая над частным, нет риска потерять частное в погоне за масштабностью. Появился игрок в деревне - он знает лишь, что находится в деревнях неподалёку. Двинется дальше - горизонт познаний двинется вслед. Получается, нет масштаба, нет, а походил по земле, вроде и появился.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение May 15 2006, 19:49:35
Сообщение #2


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Ф чем фапросс?
Обобщающий подход - глупость.
Разумное использование стереотипов - инструмент.

Первое утверждение пояснять, надеюсь, не надо.
Второе просто: он выглядел, как типичный гном (избавляет от ненужных описаний, если читатель знает, как типичный гном выглядит).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение May 15 2006, 20:04:16
Сообщение #3


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Святой отец, вопрос в описании миров. Их можно описывать сверху - оперируя изначально грубыми методами "здесь живут злые смуглые люди, а здесь - мирные зеленокожие вампиры", а можно чётко и аккуратно, по капле, но без залезания наверх.

Скажем, у Асприна в МИФе - подход сверху (планета-базар, планета зверских зелёных циников), у Толкина - снизу (уйма подробностей, но если посмотреть на карту, то обнаружится, что мир прямо таки пятачковый, а события ВК - вообще буря в стакане).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение May 15 2006, 20:25:30
Сообщение #4


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Ну почему ты такой категоричный. Все зависит от твоей цели.
Асприн хотел по верхам дать общее понятие.
Толкиен шел с низов кверху, по нарастающей и цель его (одна из) была дать события с усилением напряжения. Поэтому он воспользовался таким приемом. В "Сильмариллионе" он описывает часто вещи именно "сверху".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение May 16 2006, 09:57:31
Сообщение #5


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Имхо, все упирается в конкретную задачу мастера/автора. Кто-то неистребимый ценитель эпики и не успокоится, пока не прогонит свою бригаду через все мировое разнообразие, наглядно показав, что вот этих надо огнем, а этих лучше мечом; тут вариант "сверху" напрашивается сам собой. А кто-то так и будет водить партию по окрестностям деревушки Новокакашкино, где всего народу - героический председатель Архипыч, ветеран семнадцати войн, друг детей и звезда мультфильмов, и его извечный оппонент колдун Злодрюкун, скотина редкостная, гад, трус и падла; под которую парочку не вдруг и подведешь общий базис.
В любом случае, четкого разделения "так и только так" быть не может в принципе. Выбравший "верхний" вариант непременно вынужден будет делать многочисленные отступления от самим же собой данных стандартов ("все дварфы лоуфулы, но Торин, Оин, Глоин, Бифур, Бофур и Бомбур, составляющие ровно 90% местной дварфийской диаспоры, явные хаотики"), а мастер, задавшийся целью населить мир парой миллиардов личностей никакими стандартами не повязанных, скорее всего предастся унынию уже на десятой... и уж точно на тысячной.

Лично для меня, пожалуй, предпочтителен все-таки подход "снизу", в то время как общий план "сверху" дается не модулями, а единым кадром: "в этом мире в основном делают роботов, а где-то в отдельных его уголках еще не до конца забыто смутное искусство магии". Частные племенные культурные ценности могут описываться по мере проявления, но по большому счету в рамках более-менее одинаковых жизненных форм редко рознятся.

"Но, чтобы не забыть итога наших странствий:
От пальмовой лозы до ледяного мха -
Везде - везде - везде - на всем земном пространстве
Мы видели все ту ж комедию греха:
Ее, рабу одра, с ребячливостью самки
Встающую пятой на мыслящие лбы,
Его, раба рабы: что в хижине, что в замке
Наследственном: всегда - везде - раба рабы!
Мучителя в цветах и мученика в ранах,
Обжорство на крови и пляску на костях,
Безропотностью толп разнузданных тиранов, -
Владык, несущих страх, рабов, метущих прах.
С десяток или два - единственных религий,
Всех сплошь ведущих в рай - и сплошь вводящих в грех!
Подвижничество, так носящее вериги,
Как сибаритство - шелк и сладострастье - мех.
Болтливый род людской, двухдневными делами
Кичащийся. Борец, осиленный в борьбе,
Бросающий Творцу сквозь преисподни пламя: -
Мой равный! Мой Господь! Проклятие тебе!..." (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Корн
сообщение May 17 2006, 07:41:58
Сообщение #6



Группа: Gunblade user



Если мир незнаком, то начинать "снизу" нелогично.
Судите сами, когда вы попадаете в незнакомое место или встречаете нового человека, то у вас автоматически складывается какой-то образ: вы идете ночью по темной улице, а вам навстречу здоровенный детина, со зверским выражением лица и глазами убийцы. Повернуть некуда, прятотся негде, вы уже готовы дорого продать свою жизнь, но парень проходит мимо... У него просто зуб разболелся, поэтому у него такое зверское лицо, а на самом деле он очень добрый и отзывчевый руководитель кружка "рукоделия" в соседней школе.

Пример конечно очень грубый и наверно не очень понятный, попытаюсь объяснить подругому... Вы попадаете в мир где идут военные действия. Люди против злобных алиенов. Алиены все страшные и кровожадные, так говорят вам люди, но на самом деле они просто мимо пролетали, а их с перепугу ударили и понеслось...

Я просто к тому клоню, что когда ты впервые видишь что-то, то видишь перспективу, ты осматриваешь все и делаешь выводы, но начиная глубже изучать обстановку ты понимаешь, что не все так просто, и даже если "все дварфы лоуфулы, а Торин, Оин, Глоин, Бифур, Бофур и Бомбур, составляющие ровно 90% местной дварфийской диаспоры, явные хаотики", это означет, что выводы были ошибочны.

Деление на "Черное" и "Белое" возможно до тех пор, пока "глаза не привыкнут", после этого начинаешь замечать полутона, соответственно "погружаться".
Нельзя описывать мир "снизу", "изнутри", что бы узнать что внутри заброшенного, готического особняка в него сначала надо войти..., но перед тем как входить вы увидите его снаружи...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
le0n1d
сообщение May 22 2006, 09:11:22
Сообщение #7



Группа: Gunblade user
Из: Just another one from the Autumn people



Извините, чо вклиниваюсь в беседу, господа...
Цитата
Появился игрок в деревне - он знает лишь, что находится в деревнях неподалёку.

Согласен.
ИМХО, подход "сверху" должен иметь место быть только во вводных лекциях по миру, в котором персонажи жили какое-то время (в отличии от игроков). Вот тогда необходимо давать вводные "сверху" - но, и то, на мой взгляд, исключительно с привязкой к местности, с поправкой на местный колорит и кругозор - стереотипы, стало быть.

Ну, а уж если так получилось, что персонажи "выпали из портала", то тут сам Бог велел идти только "снизу". Потому что другой информации взяться неоткуда. Если первый, кто встретился на новом месте, бандит, то доверие ко всем прочим местным резко упадет - психология. Если все кругом уверены, что "за речкой живет подлый Враг", значит, персонажи будут подозревать, что за речкой действительно живет подлый враг (не значит, что 100% верить, но определенный осадочек останется). А потом - снизу вверх. Считаю, чтоо взгляд "сверху" не нужен, если речь не идет о прямой связи монася с богом или сведениям из аналитического центра разведки, ну, или книги предидущего путешественника о его "Хождении за три моря". Оттуда можно подчерпнуть стереотипный взгляд сверху, но вопрос, правильный ли?

P.S.

Цитата
Всё такое чёрно-белое в масштабе мира. Что это - леность, или эффект взгляда со стороны?

В случаях, когда это не оправдано определенными задумками и сюжетной подоплекой - леность. Грешен, каюсь.
ИМХО, стереотип - дитя переложения реальных предметов на сознание автора. Любой сильный стереотип и шаблон эмоционально окрашен, чего быть не должно (эмоции должны идти от игроков), любой слабо выраженый стереотип и шаблон слабодифференцируем (те же уши, только в профиль - смысл перемещения пропадает). Идеальный мастер (ИМХО) - органы чувств персонажа для игрока. Стереотипы должен создавать мозг, а не глаза. Хотя, это уже мысли о Идеале, который недостижим по оперделению.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Drifter-B
сообщение May 23 2006, 10:51:51
Сообщение #8



Группа: Gunblade user



Что ж, описание миров в первую очередь зависит от самих миров... Т.е. есть миры, которые можно описывать и так и так, а другие - только "сверху". Миров, поддающихся описанию только "снизу", ИМХО, не существует. Обуславливается это, повторюсь, самим миром, его детализацией (к слову, надо оговориться, что, предполагаем случай, когда мастер может описывать мир "снизу", но не хочет делать этого по каким-то своим объективным причинам).

Самое здоровое решение (и оно в теме уже упоминалось) - комбинированное описание.

Банально (заранее извиняюсь smile.gif): Скажем, для молодого эльфа, всю жизнь проведшего в столице Озарённой Солнцем Эльфийской Империи, за обучением в Академии Высоких Искусств и игрой на лютне в окружении сверстников ("снизу") - северные кланы дварфОв действительно выглядят как "сборище-косматых-эльфоедов-плюющих-на-матушку-землю" ("сверху"). И прав он, на все свои эльфийские сто процентов. И коли судьба (злодейка smile.gif), забросит его к этим самым дварфАм, то окажется он в совершенно новом для него мире, который станет посильно изучать ("снизу"), и вполне возможно скоро изменит о нём своё эльфийское мнение.

Вообще, кстати, подход чисто "сверху" применим, по моему, исключительно к космосу (ну или чему-то сопоставимому по размерам, скажем к Planescape'у, при чём в целом). И, заметьте, подход этот получается у нас не путём логического построения, а банальной навязанностью и традиционностью. Крайне мало авторов (будь то писатели, режиссёры, сценаристы и иже с ними) озадачиваются детализировать космос в своих произведениях. И понятно это - много его, космоса-то. Вот и получаем, что здесь у нас Кладан, где вечные дожди и добрые Атредисы, там у нас Гиди-Прайм, где экологическая катастрофа и кровожадные Харконнены, а по центру красивый, песчаный и сильно детализированный Аракис, на котором и разворачиваются основные события. Обратите внимание - снова комбинация.

Я ударился в примеры, а наверное зря. Очевидные вещи глаголю. С умным видом smile.gif.

P.S. Чуть не забыл. Так же подход "сверху" зачастую объясняется неумением самого автора правильно описать мир. Ну или придумать, а за тем описать - не суть важно. Очень часто получается, что автор замахивается на создание собственного мира, да куда там - миров, а получается пшик, описание трёх локаций и слова типа - "Жители Камино делают клонов, и при том отменных". Вот и весь сказ... Для фильма это может ещё и ничего, а вот для книги или ролевой игры ни в какие ворота не лезет. Такое моё мнение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bogen
сообщение Jan 23 2008, 14:17:47
Сообщение #9



Группа: Gunblade user
Из: Москва 8-915-086-61-42



Мне как игроку больше нравится описание мира "снизу" и только "снизу". Попробую пояснить, почему. Откуда я как пресонаж могу знать, что за морем живут зеленые крыланы, а за горами - синие клыканы? А ниоткуда. Либо - из общения с другим персонажем, который там было или что-то оттуда слышал. Это персонаж может элементарно врать, может привирать, может преувеличивать... может просто отказаться со мной разговаривать про красных раздолбанов - потому, что они убили и съели кого-то из его семьи и его при одном упоминании о них крутит и колбасит гневом. Так создается огромная Эпичность мира. Для того, чтобы понять его хотя бы на 1 миллионную часть, я должен как персонаж пройти сотню-другую километров, встретить там десяток-другой нпс-ов или других игрков и со всеми как-то повзаимодействовать.
Карта в моих руках - очень не плохо. Но чтобы понять ее, я должен знать, что такое Карта и уметь читать на том языке, на котором она нарисована. То есть гиперагрессипвный и тупой Тролль, Минотавр, Таурен - даже выбив карту из персонажа, не сможет ее понять и использовать. А вот сопровождающая его или меня магичка - может, и сможет. Но как она объяснит Кысолюду то, что поняла?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stonecold
сообщение Jan 28 2008, 10:55:33
Сообщение #10



Группа: Gunblade Master



Как ни странно, я тут не отметился... В общем, на мой взгляд ни тот ни другой подход по отдельности, права на жизнь не имеют. Вернее имеют, но в очень ограниченном числе случаев.

Подход "сверху" имеет право на жизнь, в случае, если персонаж - какой либо пришелец "извне". Ему известны общие сведения о данном мире, но неизвестны мелкие детали.

Подход "снизу" пригоден лишь для персонажа неимоверно тупого/ограниченного, или страдающего жестокой амнезией. В этом случае, зная детали своей _____ (камеры, палаты, склепа, нужное вписать) он ничерта не знает об окружающем мире.

Для большинства же вменяемых персонажей, требуется как описание действительности его окружающей (подход снизу) так и какой-то объем теоретических знаний, которые он накопил за свою жизнь. Тот самый подход сверху. Причем, вовсе не обязательно, этот объем знаний будет на 100% достоверен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24th April 2018 - 02:05:22