IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Тактический симулятор, против ролеплея.
Redgi
сообщение Apr 14 2006, 12:22:46
Сообщение #1


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Под тактическим симулятором я имею в виду даже не принципиальное вымаксовывание перса под непревзойденную боевую эффективность, а скорее общую ориентированность игры на выполнение нужных действий в нужный ее, игры, момент. Они не сочетаются ни хрена, это ясно каждому, кто не погреться зашел, а провалился более-менее глубоко. Одна из сторон монеты всегда оказывается выше другой; в итоге сходятся грудь в грудь "концептуалы" и "билдеры" и начинают гнобить друг друга по-черному - первые вторых за бездушность, вторые первых за беспомощность. Раскол этот прошел в рядах ролевиков уже давно, а в последнее время превратился в зияющую пропасть.
Я не ставлю под сомнение право на существование обоих жанров. Глупо идти валить дракона даже самым вдохновенным отрядом разгильдяев, не умеющих толком ни колдовать, ни драться; точно так же нелепо проводить психологический модуль "в четырех стенах" сухими наборами кастерлевелов с косметически обозначенными алайментами.
Интересно мне прежде всего узнать, кто от какого жанра получает больше удовольствия и чем аргументирует (если вдруг) превосходство избранного им жанра над альтернативным.
Также очень любопытно было бы взглянуть на возможный гибрид обоих этих жанров - если вдруг кто имеет под рукой пример.

Из собственного опыта могу высказать слдующие соображения:
В тактической игре проще производить подстановки и ротации. Выбыла по тем или иным причинам боевая единица - заменить ее альтернативной или постараться скомпенсировать за счет смены порядка не проблема. В ролевой игре я как мастер постоянно хватаюсь за голову, когда ключевой перс, чьими действиями управлять я не считаю возможным, отпадает или тормозит игру. Иной раз совершенно понятно, что без него дальше и играть-то смысла нет.
Тактическая игра в известной степени разгружает мастера, ибо сама ее суть сводится к тому, чтобы предоставить партии проблему и разрешить ей крутиться, в то время как в ролевой приходится крутиться именно мастеру, выстраивая энкаунтеры так, чтобы этих лириков не сразу сгваздали, и подавая им ситуации, способные заинтересовать именно этих, заявленных как шибко глубокие, персов.
Игроки-тактики проще контролируются "на вшивость" - эффективность билда более-менее легко оценивается с первого взгляда, в то время как перс "весь из себя концептуальный" на поверку частенько оказывается фанатским ляпом из варенья, огурцов и селедки и приказывает долго жить, надоевши игроку, чуть ли не на второй игровой день.
Главный же минус - несмотря на преимущества тактики, я никогда еще не видел тактической игры, заслуживающей однозначного признания и уважения. Фрагментарно - да, могу привести примеры, когда действо тактическое реально приковывало взгляд; но те же самые игры безнадежно провисают или рвутся в подавляющем большинстве других моментов. Можно признать, что и "ровных" ролевых игр как таковых не найти... но почему-то их взлеты и падения кажутся мне менее разительными, а сами такие партии запоминаются лучше или по крайней мере позволяют больше вынести. Что-то глубоко личное для души собственной, или для памяти, или какое-то сближение с людьми, с которыми сходишься на почве игры... пусть даже оно и не надо smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Apr 14 2006, 17:26:46
Сообщение #2


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



А как определяется тактический симулятор - по количеству боёв на единицу игрового времени, или по игровой мощи концептов персонажей?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Apr 14 2006, 19:06:57
Сообщение #3


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Это само по себе вполне приличный вопрос. Я бы провел условную, то бишь видимую невооруженным глазом, имеющую некоторую погрешность относительно фактической, но тем не менее далеко от нее не отходящую границу именно по индивидуальной "заоптимизованности" персов. Ничто не мешает вымаксовать персонажа и снабдить его видимостью вполне приличной персоналии, однако персонаж, имеющий, по той же дынде, кривой БАБ или разменянный кастерлевел - уже очевидный признак того, что он не в тактику готовился.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Hentell
сообщение Apr 14 2006, 22:23:44
Сообщение #4



Группа: Gunblade Master
Из: Москва



Раскол ролевики среди себя найдут всегда, вне зависимости от того, есть он на самом деле, или нет smile.gif.
Ребром ставить такой вопрос, по-моему, нельзя. Надо искать середину.
Каждому приключению могут пригодиться как «билды», так и «концептуалы». Всё зависит от подхода. Ничто им не мешает вместе играть... Кроме жажды соперничества, и стремления к «Абсолютной» оригинальности.
Собственно, что мешает «билду» быть концептуальным? Не до беспредела, конечно. И «концепту», соответствовать поставленной боевой задаче? Этому может мешать только человеческий фактор - игрок, который зациклил на той, или другой из крайностей.
Не редкое явление, к сожалению. Правда, жестокой проблемы в этом не вижу, если честно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Apr 14 2006, 22:54:16
Сообщение #5


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Объединить в одной игре тактику и ролеплей до сих пор удавалось двумя способами:
Первый - максимально дистанцировать их друг от друга, так, чтобы они практически не могли друг на друга влиять - типа подрался - получай новую порцию сюжета. Примером может служить любая JRPG, к примеру FF9. Но для дистанцирования приходится ставить зверские рельсы, иначе игроки постоянно будут решать задачи ролевой части посредством тактических средств (ага, старик, буду я решать твою загадку, если можно тебя скрутить и вставив в задницу rod of fire, легко получить указание, где лежит Меч Главного Добродетеля).
Второй - наоборот, переплести тактику и ролеплей воедино, чтобы одно постоянно решало задачи другого. К сожалению, этот вариант редко прорабатывается до конца. Примером я могу дать свою старую партию "маскарад" на Логове, а также её римейк от другого мастера. Обе партии весьма сильно отличаются от того, что привычно видеть в ролевой игре и скорее являются переложением правил "мафии". Тактика там имеется, стратегии тоже прилично, но это явно не тактический симулятор. Думаю однако, что игра с такой же протяжённостю ходов - в полный игровой день - построенная на таком же тщательном обсуждении тактики, была бы и достаточно эффектной при взгляде со стороны, и достаточно крепко закручена тактически.

Да, Редги, не мог бы ты дать те приковывающие взгляд фрагменты из тактического действа?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Никки_*
сообщение Apr 14 2006, 23:44:46
Сообщение #6

Гость



Цитата
Интересно мне прежде всего узнать, кто от какого жанра получает больше удовольствия и чем аргументирует (если вдруг) превосходство избранного им жанра над альтернативным.

Всё хорошо ко времени! Я вот думала, что мне больше нравится - не знаю. И то и то нравится! И если всё время играть в одно, то захочется другого!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Apr 15 2006, 00:21:48
Сообщение #7


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Цитата
Собственно, что мешает «билду» быть концептуальным?

А вот хрен его знает. То ли нерациональность подобного подхода - там, где востребовано одно, второе совершенно без надобности. То ли есть какие-то неочевидные, но непреложные взаимоисключающие стопоры. Но от "билдов" пошло гнуснейшее по сути своей слово "отыгрыш" - в моем понимании означающее что-то вроде "вот я нагенерил, а теперь сделаю вид, что оно живое". В то время как в ролеплейном варианте вопроса "отыгрыша" нет и быть не может - там есть перс, который живет. Вот только, увы, достаточно недолго smile.gif
Хотя, вообще говоря, при знакомстве с официальными ДнДшными модулями сразу бросается в глаза, что писаны они в расчете именно на "концептуалов". По крайней мере, упертые билдостроители легко выжимают из заданного ЦР такие мощности, что большинство энкаунтеров пробегается не будучи замеченными и подлежит жесточайшему усилению.

Фрагменты - ну, к примеру, вот.
Несколько квалифицированных игроков играют практически в шахматы, что называется "как по нотам". Никаких тебе ахов-вздохов, вообще никакой лирики. Будь игра чисто ролевой, вопрос падения алаймента из-за допущенных жертв даже и не стоял бы. Но суть-то, в общем, в данном случае не в том.

Цитата
если всё время играть в одно, то захочется другого!

Ура! Я думал, это я один такой дефективный smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Apr 15 2006, 10:14:26
Сообщение #8


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Тут надо ещё учесть, что генерация и развитие персонажа во многих ролевых системах изначально сделаны этакими играми в игре. Вот к примеру накидка персонажа на костях - классический пример довольно-таки азартной игры. Так вот, ролевая составляющая - одна часть, тактическая - вторая, а генерение - третья. Любые две части замечательным образом сочетаются, но втроём система начинает крениться либо в сторону тактики - если генерация точится под эффективное прохождение тактической составляющей, либо в ролеплей - если генерится нечто, чем интересно играть самому игроку.
И проблема не в наличии генерации как таковой, а в наличии внутри неё таких усиливающих персонажа тактически моментов, которые малосовместимы уже с составляющей ролевой. Опять же,если вспомнить наиболее употребимую систему - DnD, то в ADnD титул манчкина довольно сложно было заработать на старте кампании, максимум мастера ругались на неестественно высокие ментальные характеристики. В начальных книжках DnD3 ситуация по сути изменилась слабо, хотя уже одни комбинации классов и фитов оказывались эффективнее других, но проблемы это особой не составляло - ну полуорк, ну сила высокая - классический ролевой образ могутного и малоразговорчивого. Ну а кастеру вообще сложно не влезть в ролевой образ, так как никто толком не знает, какой он - образ этого кастера. Теперь прошу взглянуть на дополнительные книжки. Свобода, итить её за ногу. Чумовые сочетания рас и классов - получаем безумно тактически мощных зверей, при создании которых уже некогда задумываться о ролевой игре - знай сортируй книжки, накручивая тактическую мощь. То есть избавиться от несоответствия тактической и ролевой частей достаточно легко - выдернув зубы у системы генерации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Apr 15 2006, 10:55:38
Сообщение #9


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Ну... ВПС пытался запустить нечто вроде тактического (стратегического) симулятора несколько раз и под разными флагами, последним был неудавшийся и обкаканый многими (и не всегда неправедно) проект "звездных войн". Нет проблемы провести игру, в которой бы игроки помимо управления персонажами на личностном плане вели бы еще тактический или стратегический разговор, ведя в бой армии или небольшие группы солдат.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Apr 15 2006, 12:22:47
Сообщение #10


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Да нет, святой отец, проблема-то есть. Оно просто не получается... почему-то. И в целом я совершенно не говорю, что это плохо. Идя пить пиво, ты не особо выкобениваешься по поводу отсутствия в баре гречневой каши.
Меня зарубило и подвигло на поднятие этой темы прежде всего осознание, что лично меня потянуло на эту самую тактику. Может, по итогам многочисленных комьев в ролевых кашах. Может, еще почему-то. Но вот же...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Apr 15 2006, 13:32:24
Сообщение #11


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Кроме, как ответить "давайте попробуем" я ничего не могу добавить.
Мне тоже периодически хочется сделать тактико-стратегическую игру, можем просто напросто начать лепить систему для нее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Apr 16 2006, 00:22:40
Сообщение #12


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



А фигли лепить? Для тактики ДнД - абсолютно непревзойденная система, просто-таки зуб даю. Тупая-претупая. Кто лучше выучил, тот и кум королю. Столкнулся с этим феноменом относительно недавно, поймав себя на том, что в помощь одной общей знакомой проскакал по всему книжному изобилию без тени созидательной мысли - именно что, как Илья совершенно правильно высказался, играя в игру по имени "генерация". Это ведь и есть тактика - создать себе максимально мощную позицию в заданных кем-то другим (и хрен с ним, что далеко не более умным) условиях. Перекопал кучу старых чарников, кое-что подправил. Обнаружил нескольких персов, которых после доработки интересно было бы выставить на целую пачку монстров соответствующего ЦР. Хоть на арену иди просись sad.gif Что, безусловно, было бы сдачей позиций завзятого сторонника ролеплея. Так что не катит. А тебя я знаю, ты все равно дайсы подкручиваешь wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Apr 16 2006, 13:00:54
Сообщение #13


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



А никак нельзя по делу и без наездов?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Apr 16 2006, 14:49:09
Сообщение #14


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата
Для тактики ДнД - абсолютно непревзойденная система, просто-таки зуб даю. Тупая-претупая. Кто лучше выучил, тот и кум королю.

Есть несколько более интересных вещей. Во-первых, MTG. Во-вторых, поисковые системы. Играть в генерацию реально веселее. Они кстати и более популярны. Просто тебя видать ещё с ними впрямую дао не столкнуло.

Но это генерация. Внутри основной части игры все три перечисленных выше варианта богатством тактики не страдают. DnD - знай играй по сценарию, ради которого тело генерилось, MTG - то же самое, а в поисковой оптимизации знай ссылочек добавляй, да иногда общее положение по системе прикидывай.

Так вот, тактика с ролеплеем замечательно сочетается. Примеры я приводил. Также рекомендую походить по DnD в составе партии грамотных прегенерейтов. Тоже в принципе веселье то ещё - от тактики, от игры, от сюжета и чего угодно ещё. Если ты со мной не согласен, приведи пожалуйста обоснование, или просто скажи, что не хочешь спорить, а то ей-ей, как об стенку говорю sad.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Apr 16 2006, 15:36:51
Сообщение #15


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Спорить я вообще не собирался и постом выше объяснил причины, побудившие меня поднять эту тему. Убеждать кого-либо в чем-либо, кроме как себя в относительной своей нормальности, мне нафиг не надо. Хотя с примером твоим, если честно, не согласен, если ты о "мафии". Это как раз тактика в чистом виде, сродни шахматам. И то, что Джон Смит описан на пяти страницах и вовремя старательно кусает ногти, предаваясь нервным переживаниям - это просто часть его имиджа, сравнимо, например, с характерной формой шахматного коня. То бишь делает он это в рамках обруганного мною выше "отыгрыша". Пример с JRPG несколько интереснее, но там ролеплейность и тактичность дискретны. Взявши ту же Грандию, можешь заметить, что склонность Елены к аханию и созиданию в скриптовых врезках ничуть не мешает ей гвоздить по головам каждого встречного и поперечного в стычках.

Святой отец, а ты не возмущайся wink.gif Я уже не раз пытался тебя по делу и без наездов приобщить к сколь-либо жесткоправильной системе, но каждый раз у тебя на это нет времени. А свою систему писать, значит, есть?
Кстати, твой же пример с математикой и химией как раз в полной мере отражает мою постановку вопроса. Не совмещаются. Просто потому, что технари и естественнонаучники - два разных типа характеров. Смешать - можно, но есть будет невкусно никому. И протухнет быстро.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Apr 16 2006, 22:03:36
Сообщение #16


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Почему обязательно кого-то куда-то приобщать?
Почему вера в то, что ДМ справедлив и в меру жесток не есть достаточный постулат для ведения игры? Ведь цифровые системы - суть - способ научить рассказывать сказку тех, кто рассказывать ее не очень умеет. Либо мы полагаемся на мудрость ведущего и его предвидение игры и не оспариваем его ходов, либо мы все и всё дружно считаем, весело по этому поводу спорим и верим в целительную силу математики.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Apr 16 2006, 23:11:03
Сообщение #17


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Да я ж и говорю, вернее - соглашаюсь с уже сказанным: хочется иногда изменить обычное свое поведение. Порой хочется быть и мелкой сошкой, уповающей на безмерную мастерскую благость. А порой интересно и одному спокойно постоять против неба. Я вот никогда не умел считать... а вот тем не менее приспичило вдруг. Чем пытаться внушить, что это только тягостная бредь - проще, наверное, разок попробовать и убедиться, что не так уж и интересно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Apr 16 2006, 23:14:29
Сообщение #18


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата
то, что Джон Смит описан на пяти страницах и вовремя старательно кусает ногти, предаваясь нервным переживаниям - это просто часть его имиджа

Не совсем так. Можно играть и отталкиваясь от чисто математических зависимостей, но это значит лишить себя большей части тактических приёмов. Вот к примеру Джон Смит кусает ногти и окончательно перенервничав обкладывает трёхэтажными ругательствами сэра Генри, а назавтра оказывается порван на ленточки, а вечером сэра Генри на всякий случай вешают, заподозрив в вампиризме и нелюбви к Джону. Ролевая составляющая тут влияет на тактику, да и ещё как.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 23rd July 2018 - 00:46:25