IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Уравниловка Vz неравенство, есть предложение завестись конкре'T'но
-=Илья=-
сообщение Feb 15 2006, 13:37:47
Сообщение #51


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Вынужден согласиться. А вот как отыгрывать этакое высокодуховное чучело - действительно, можно понять, только реально им сделавшись.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Патрик Л.
сообщение Feb 18 2006, 01:42:42
Сообщение #52



Группа: Gunblade user



Цитата(Redgi @ 15.02.2006 - 11:04)
Вот так вот человек надлежащего антиллектуального развития (на каком там курсе колдовать-то начал? wink.gif ) и формулирует наконец то, о чем я тут ору как оглашенный без особой ясности, словно на дворе уже март. Без четкой формулировки сущности эпика всегда получится именно чучело, мастерским благоволением выше всех прыгающее и дальше всех плюющее, но и только. И даже с формулировкой - поди еще сложи все теоретические составляющие, реально делающие из мид-левела существо иного порядка...
//Не говоря уже о том, что реальные эпики, набитые в одну игру, как шпроты в банку, как-то странно выглядят с точки зрения элементарной логики. Не больно-то много в истории подобных прецедентов, и едва ли появятся.
*


Все верно. С одной поправкой - а мы игроки или кто? А мы можем или где? Мастер дает нам параметры - и только. Наполнить их жизнью - наша задача, а не его. Сумеем вдохнуть жизнь - будет нам и эпик, и трагик, и комик, и кто угодно. НЕ сумеем - будет нам оператор пуляла при оцифрованном помеле.
И - абсолютнейшее ИМХО - чем более четко нам прописывают упомянутую сущность эпика, тем вернее сажают в крепкую клетку и тем труднее нам будет из нее выбираться живыми, а не картонными.
А насчет "шпрот в банке" - так подобное притягивается к подобному. Как раз наоборот - история не только знает такие варианты, она их предоставляет нам постоянно. Эпик - или герой, или кто угодно значительный - не кактус в пустыне, и в качестве одинокого волоса на исторической лысине не произрастает. Другое дело, что в процессе выяснится, кто из нас самый эпический эпик, а кто вообще просто погулять вышел - так оно по жизни всегда по ходу дела и высняется, разве нет? B)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Feb 20 2006, 11:09:57
Сообщение #53



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Со всем согласен, кроме одного - не согласен с тем, что всё выяснится в процессе. Вклад настоящего эпика в историю становится заметен поколения спустя. Губерман по этому поводу высказался, кажется, так:

"По странам и эпохам мчится конница
Которая крушит и подчиняет
Но двигатель истории - бессонница
У тех, кто познаёт и сочиняет".

Конницу я отыграть могу легко... хоть одного Маршала Будённого, хоть со всей Первой Конной вместе. А вот по поводу тех, кто познаёт, и сочиняет...
боюсь - я, в этом случае, действительно "не игрок, а или где."
Как отыгрывать Эйнштейна, или Пушкина, или Моцарта?

"Если бы я мог представить себя богом - я бы стал им".

Впрочем, попытка - не пытка... почему бы и не попытаться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Feb 20 2006, 12:55:46
Сообщение #54


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Цитата
попытка - не пытка...

Это смотря какая попытка... unsure.gif

Вот и я вовремя посмотрел и, наверное, все мои заумствования впрямь следует отнести на счет того, что в данном конкретном обстоятельственном случае я "или где". Что признавать неприятно, но, наверное, честнее, чем без конца искать к чему прицепиться.

Правда, есть мнение, что тут роль маршала Буденного все-таки подойдет. Потому как кто-то историю пишет, а кому-то отведена роль и раздвигания мечом пределов богатых киевских полей. Другое дело, что неинтересно Буденного, когда можно Ленина, отродясь за маузер не бравшегося, а вот поди ж ты как преуспевшего. Но куча лениных и иже с ними в одном месте уж точно почти не случается, и как правило заканчивается выдачей каждому троцкому по внутрипартийному ледорубу. Сочинение - удел, знаете ли, ярких индивидуальностей B) тесноты и давки не терпит. Это с тарраской махаться интереснее толпой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Mar 4 2006, 15:09:50
Сообщение #55


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



А не подлить ли мне маслица в огонь?
Я перебирал недавно по ошибке не стертые файлы на компьютере и наткнулся на сеттинг такой, который писал в древности, назывался он "Хулата" и должен лежать и тут и на "Заповеднике". Сеттинг был потенциальными игроками зарублен в силу его индийскости, ну и Индра с ним, с сеттингом. А писался сеттинг исключительно для отыгрыша определенного модуля по мотивам "Махабхараты", в укороченом, естественно, варианте. И с этими двумя тоже, Индра с ними (с вариантом и с "Махабхаратой"). И Кришна с ними.
Я припомнился мне эпический герой родом оттуда. Тот же самый - Карна. Мог армии мочить одним ударом. Выпускал из лука стрел столько, что они затмевали небо. Налево разил - улица, направо - переулочек. Да только в этом ли его эпичность? Я бы сказал, что нет. Барды, знаете ли, лживые твари. Сколько там он положил на поле Куру - иди посчитай сейчас: сотню тысяч, или два десятка. Для меня эпичность этого персонажа в том, что он сумел отказаться от артефакта, дававшего ему возможность в одиночку перебить всю вражескую армию, чтобы сражаться честно. А ведь на весах была не только его жизнь. Что для воина - его жизнь. На весах был весь мир, привычный ему, его друзья, его семья, его страна - все это он положил на весы, чтобы проиграть в конце концов, но чтобы сражаться честно. В этом - эпичность его поступка.
И то же самое можно сказать и про других воевод Кауравов.
И то же самое можно сказать и про Арджуну, который ради того, чтобы быть лучшим из лучших уничтожил друзей, учителей, родичей. Отдал все, получил ... наверное, другое все.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Mar 4 2006, 18:36:48
Сообщение #56


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Возражаю.
То, что он отдал панцирь - признак великой (нужное подставить) драматичности, жертвенности, если угодно - гуманности (не смог придумать более подходящего женского рода от слова "гуманизм"), порядочности, честности, ну и так далее. Аналогия: Вася из Бирюлева в два часа ночи слезает с теплой, пардон, бабы и тащится через полгорода, чтобы помочь добраться до дома отметеленному милицией другану Пете. Вот только о Васе после этого доброе слово скажет только Петя, да и то уравновесится оно наветом оскорбленной в лучших чувствах бабы, променянной на васино представление о дружбе. Незамеченным пройдет широкий васин жест, короче говоря - масштаб не тот.
А вот как на весы кладутся жизнь армий и судьба мира - вот тут каждый чох на счету.
Кроме того, отметь, сколько тот самый Карна таки попользовался своим панцирем.

Я принципиально не буду тут сейчас размахивать словами типа "чистоплюйство". Слишком тонкая материя и слишком скользкий лед. Хотя, конечно, когда на весах именно что
Цитата
весь мир, привычный ему, его друзья, его семья, его страна

то тут стоит подумать, что ценнее - твои ли виртуальные представления о чести или та самая широко знаменитая слеза ребенка. Отдать мир на растерзание тем самым Арджунам ради собственного душевного спокойствия до конца жизни, которая по-любому продлится недолго - это ли однозначно героическое деяние?

Приведу альтернативный пример из тех же Олдей - по моему восприятию, прямо противоположный, но впечатливший меня однозначно сильнее.
Код
Глубоко внутри медленно таяла, растворялась в безликости маска гневного воина, бедного, но гордого самурая — чьи сюзерены постыдно проиграли битву при Ити-но и которому пришлось переступить через свою гордость: отказавшись вспороть живот, он, безногий калека, остался жить, зарабатывая подаянием на жизнь своей молодой жене и ребенку.

"Нопэрапон, или По образу и подобию".

Я привожу его не как пример деяния более достойного - тут уж каждый выбрает по себе, а иногда и выбирать не приходится, ибо выше себя порой не прыгнешь; а исключительно как пример роли, которая может быть поистине драматичной и страшной, не требуя при этом наделенности персонажа эпическими возможностями и невероятными талантами.

Роль Карны в этом смысле кажется мне неиграемой, потому что производит впечатление... сложно сформулировать - невыносимой легкости бытия, что ли. Это как тельняшку на груди рвануть. А, это игра! А, я паладин (ну ведь паладин же?...) - мне положено, буду честно погибать. Попахивает пресловутым словом "отыгрыш", от которого меня коробит. Не следует забывать, что истинный герой (ну, такое у меня странное представление) геройствует не для себя, а для кого-то. Если Карне наплевать было на мир, непонятно, зачем он вообще выпендривался. Если ему мир был дорог - непонятно, почему он отказался победить. Единственный вариант - плевал он на этот мир и этих людей, ибо эгоцентризм был его всем. Его поведение вполне достойно, но только для центрального героя романа или игры, на котором отцентрован фокус, а мир для него лишь фон. Именно это меня и напугало в твоей затее. Герой сам по себе, а мир - лишь поставщик травы для его меча и подушек для его духа... это как-то специфично и не в моем вкусе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Mar 5 2006, 00:22:21
Сообщение #57


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Не возражай!
Потому, что ты о Карне судишь со своей колокольни, а судить надо с его. Для тебя его поступок неумен, неуместен... может быть, я формулирую не вполне верно, но суть, я думаю, мы оба уловили.
А для самого Карны этот поступок - единственный правильный. Потому, как для него существует некий кодекс чести, по которому он не может биться за то, что считает правильным, честным, единственно возможным, не может драться за свои принципы, если сам их нарушает наличием панциря, о свойствах которого узнает накануне битвы. Для него мир, который он отстоит с помощью панциря, будет уже неправильным миром. Не тем, который ему так был нужен. Для него этот мир не может быть завоеван неправедно.
И насчет истинного героя я не согласен. Не для кого-то он это делает, не для вообще. А потому что. Первопричина не в том, что кого-то обидели, а он должен защитить, а в том, что он может это сделать и берется это сделать. Понимаешь? В человеке, а не в ситуации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Mar 5 2006, 00:47:32
Сообщение #58


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Когда на горизонте появляются драматические моменты, поведение героев Олди часто становится до грустного нелогичным. И думаю, это потому, что в данный момент писатель просто прижимает героя к ногтю и заставляет действовать не так, как герою хочется, а так, как будет драматичнее смотреться. Одно только окончание индийского цикла чего стоит. Так что объясняются странные поступки героев отнюдь не их эпичностью, не понимаемой смертными. Или кто-то думает, что Олди - эпичные герои?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Mar 5 2006, 02:29:19
Сообщение #59


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Видимо, я слишком глубоко заныкал суть своего выступления.
Героизм Карны - хоть я и согласен с Ильей, нелогичный, но тем не менее очень мне понятный и даже близкий, ибо я сам до фига нелогичный - это героизм чувака-над-миром. Будь Карна маленьким человеком, на обществе прорехой, его поступок бы никто не оценил. Даже пословица есть - "какие нежности при нашей бедности".
То есть ситуация сведена опять же к эпическому парню со своими категориями, которого играть лично мне невозможно, потому что - смотри выше.

Я же со своей стороны привел пример личности также нетривиальной, также обремененной кодексом чести, но тем не менее над миром не стоящей.
Вот теперь подумай, что этому парню, поставленному перед выбором между, как ты говоришь, двумя вариантами своего "всего", проблемы мироздания? Меньше, чем ничто. Не пойдет он мир спасать. И, по большому счету, не считаю я, что хотя бы этически правильно/допустимо отдавать спасение мира в руки людей, руководствующихся, как тот Карна, исключительно самоличным кодексом хоть какой чести. Потому как хорошо от этого никому не будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Mar 5 2006, 05:01:12
Сообщение #60


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Опять вы передергиваете.
У Олдей книга написана по сюжету "Махабхараты". И действия Карны там более-менее оному сюжету соответствуют. Не у Олдей он так поступил, в "Махабхарате".
И кодекс чести - не самоличный. Тогда так полагалось поступать. С точки зрения нашей этики мы можем оценивать его поступок как угодно. С точки зрения этики его времени, он был прав.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Mar 5 2006, 10:45:44
Сообщение #61


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Мотивации героев в индийском цикле и в махабхарате, так же как в греческом цикле и соответствующей литературе (подвиги Геракла, одиссея и какие-то там ещё несколько мифов) довольно сильно отличаются.
Принято? Мало кто из героев реально действует "потому что принято", на то он и герой, чтобы на общественную мораль плевать с Олимпа. А вот мотивация "иначе обнулим твой кармический счёт и будешь в следующем перерождении банкротом-червяком" - напротив, убеждает даже героев. Потому как каждый действует так, как выгодно.
И если кто-то действует не так, как ему выгодно, то скорее всего он просто ошибся... Или ошибся наблюдатель в оценке ценностей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Mar 5 2006, 11:06:34
Сообщение #62


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата(Redgi @ 05.03.2006 - 02:29)
Героизм Карны - хоть я и согласен с Ильей, нелогичный, но тем не менее очень мне понятный и даже близкий, ибо я сам до фига нелогичный - это героизм чувака-над-миром.

Одно дело идеалистичность, другое - алогичность.
Если человеку плевать на мир, а интересно только личное боевое превосходство, это означает, что он идеалистичен, но при этом совершенно не обязательно алогичен.
Если человеку не плевать на идеалы, но семья перевешивает - он опять же не алогичен, но и не идеалистичен.
Если человек за что-то всю жизнь борется, а в конце пути понимает, что то, за что он боролся ему нахрен не сдалось - он не алогичен, он просто ошибся. Или сменил одну логичную систему ценностей на другую, не менее логичную.
А вот если человек борется за мир, потом без перехода за войну, потом разворачивается и делает харакири, просто от нехрен делать - он как раз сбежал либо из психушки, либо из олдёвой книжки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Mar 5 2006, 14:47:45
Сообщение #63


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Святой отец, ты упорно отказываешься отреагировать на мою главную мысль - что не будь у Карны, откуда бы он ни взялся, его размаха и масштаба, он считался бы не супер-пупер положительным героем, а полным идиотом.

Человек, вышедший на поединок по поводу "одного вопроса из блаженного Августина" и не ударивший противника, когда тот поскользнулся - ситуация вполне понятная. Да, он рискует при этом умереть в следующую же секунду; но на весах только его жизнь и его мнение. Тот, кто выйдет на такой поединок в кольчуге - подл по умолчанию; непрошибаемые панцири надлежит снимать, и в этом дуэльный кодекс, который можно также назвать правилами игры. Об этом много и красиво сказано, так что разбавлять - смысла нет.
Человек, вышедший с ружьем в руках на маньяка с ножом, который намерен убить его жену и изнасиловать его ребенка и отложивший это ружье, чтобы сразиться с маньяком по-честному и на его условиях... ну, представь себя на его месте. Мне бы такого щастя не надо. Есть такая черта характера - и скорее даже встречающаяся реже, чем то самое благородство - ответственность. За тех, кого приручил, за то, за что взялся, за тех, кто просто слабее.

Может быть, в этом и суть поднебесного героя - нету в мире ничего, что может перевесить его представления о том, как будет правильно. Карна - спортсмен, честный и правильный, без колебания отказавшийся от допинга. Он молодец и заслуживает уважения; там, на своем спортивном поприще. Но спорт - он не жизнь.
Если с этим обращаться к игре, то мы видим роль в высшей степени статичную. Для него все расписано; что делать, куда пойти. Мастер, я буду придерживаться своего кодекса, не отступая от него; веди моего перса тушкой, тут же все кристально, а я пойду пиво пить.

Илья, а вот приводить как образец непоследовательности беглеца из психушки ты, пожалуй, поспешил. Шизофреники - люди в высшей степени логичные, чего, кстати, о ранних олдевых героях действительно порой не скажешь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Mar 5 2006, 16:44:01
Сообщение #64


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата
Шизофреники - люди в высшей степени логичные

То шизофреники. Расстройств много...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24th January 2018 - 02:45:08