IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Уравниловка Vz неравенство, есть предложение завестись конкре'T'но
-=Илья=-
сообщение Feb 4 2006, 16:17:53
Сообщение #1


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Как известно, кроме (частых) партий, в которых персонажи игроков более-менее сравнимы по своим возможностям, наличествуют (редкие) партии, в которых игрокит не уравниваются по возможностям. Я полагаю, что не необходимым и не достаточным, но весьма и весьма желательным для постоения интересной для всех участников партии является равенство ролей.

Есть мнение:
Цитата
Герои НЕ МОГУТ быть равны по сюжету, потому как есть Гэндальфы, есть Арагорны, есть Фроды, а есть и Фарамиры. Каждому - свое. И ни в одной книге и ни в одной игре герои не равны. Это аксиома. Герои могут быть примерно равны, не более.

Мнение по-моему вполне верное. Если есть король, то должна быть и свита. Однако при чём тут игроки? Есть роли первого, второго, третьего плана. Игрокам можно выдавать роли любого плана. В этом случае они не будут себя чувствовать ущербными, а может быть и одинокими. Иногда требуется для придания игре дополнительной пикантности давать игроку роль Великого Зла, или Великого добра - но роль параллельную, изачально не направленную на игру на других планах. А зачем, фигурально выражаясь, в один двор пихать и нищих и господ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Hentell
сообщение Feb 4 2006, 16:42:07
Сообщение #2



Группа: Gunblade Master
Из: Москва



А что подразумевается под равенством? Равенство уровня? Равенство положения в социуме, или равенство в способах проявления СЕБЯ, как персонажа?
И насколько высказанное мнение ориентированно на стиль игры..?
Есть мнение (моё), что равенства нет ни в нашем мире, ни в вымышленном... Одна и та же игра, может быть по-своему интересно "пройдена", как равноценными персонажами (например, группой рейнджеров, которых, и правда, можно сравнить возможностями), так и неравноценными (клирик, ребенок, собака, деревенский дурачок-силач). Утрирую, конечно.
Сдается мне, здесь надо исходить из того, чего хотят игроки сами, и как это относится к тому, что мастер имеет предложить smile.gif.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ЗЗззуксь...
сообщение Feb 4 2006, 17:12:43
Сообщение #3


Зеленый Дракозавр
Группа: Gunblade user
Из: Челябинск



По-моему реально значимо только равенство роли. Если игрок чувствует себя ущербным, как персонаж (слабачок), то это одно, а если ущербна роль, то это другое. Возможно Гэндальф и не сравним с Пиппиным и Мэрри, но именно они подняли энтов и, фактически, разгром Айзенгарда - их заслуга. Так что, в уровне они, может быть, и различаются, но роли у них равны по значению и играть одного из них нисколько не обидно.
А вот играть какого-нибудь рядового защитника Хельмовой Пади - неблагодарное дело, пусть даже он будет сильнее всех хоббитов вместе взятых...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Feb 4 2006, 17:21:21
Сообщение #4


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Цитата
Есть роли первого, второго, третьего плана.

По-моему, ты смешиваешь понятия. Действительно, есть король, и есть свита. Но какая из ролей будет первого плана? Роль свою игрок кует сам. Монарх может быть как Александром Македонским, так и одним из пачки ничем не знаменитых Людовиков. Придворный дворянин может быть как князем Потемкиным, так и затерявшимся в веках графом Табуреткиным. Да, в известной степени мастер руководит процессом, подавая крупным планом то того, то другого перса, и если другой перс со своей ролью в кадр не попадает, то горе ему и ущерб великий. Но еще раз повторю - игрок - кузнец своего счастья. Даже самая последняя пешка, грамотно ведомая по набитой мощными фигурами доске, может выйти в ферзи. И это, на мой взгляд, куда более достойная роль и более ощутимый прогресс, нежели пилить по миру стайкой бодрых полубогов, изо всех сил пытаясь разобраться, чей шворц длиннее на полмили.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Feb 4 2006, 17:35:06
Сообщение #5


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Господа, чего вы спорите?
Может мастер всех уравнять под одну гребенку и игроки согласны - честь им и хвала. Выйдет нечто вроде забега на длину модуля.
Хочет мастер, и игроки ведут разномастных персов: одному надо быть монстром, второму интересно пешкой в ферзи, а для третьего у ДМа припасен финт ушами вроде спящей красавицы на финише, а будить спящих красавец, как известно - дело не водопроводчиков, а принцев.
Каждому - свое.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Feb 4 2006, 17:51:14
Сообщение #6


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Спорим мы, как водится, против узколобой категоричности.
Одновременно против жесткой уравниловки и обязательного неравенства. Ты сам вот только что коварно признал, что ровнять можно - а там, где эта тема зародилась, возражал.
А вот по поводу разномастных персов - тут есть о чем подумать.
Я-то, грешным делом, имел в виду неравенство чисто физиологическое - Вася второго уровня, а Петя двадцать пятого, и мир идут спасать потому, что Васе жалко, если квакнется его единственная корова, а Петя радеет за свою империю. А вот по поводу совершенно разных мотиваций, ведущих к совершенно разным целям - вот тут, сдается мне, ты можешь обрушиться голым задом в холодную воду. Как пример, могу еще раз, пока гонка не стартовала, напомнить тебе о мистере-минус-тридцать-экспы, который делал сугубо то, для чего своего перса создавал, и этим вбивал в колеса мастерской мысли неудобоваримые клинья. И поверь мне, играй я злодея, который не хочет, чтобы герои дошли до цели и что-нибудь там сотворили - я бы не дал им дойти. Конечно, ты бы ужасно разбухал и внушал, что надо им дать добраться, а уж там и хлопать, но кончилось бы это скорее всего скандалом и разрывом. У ведущего игрока всегда своя голов за плечами, и никакие мастерские указы ему, прошу прощения за тавтологию, не указ. Вот игрок "второго плана", прицепленный паровозиком к единственному идейному, никогда не поломает игру - потому что работает где-то балластом, а где-то и буксиром, но собственных видов на ситуацию не имеет, а единственная его мотивация - помочь своему патрону осуществить его мечту. Как в пособии для писателей фэнтези есть персонаж "Лучший друг главного героя, чуть-чуть более мускулистый, но чуть-чуть менее обаятельный" с четко прописанным набором функций.
А собрать хотя бы пяток персов идейных, с хоть сколько-нибудь разными целями/видами на ситуацию, и убедить их всех идти рука об руку одной дорогой - это чистой воды утопия. Или осуществимо опять же по приснопамятным титановым рельсам, снабженным по обе стороны полотна забором из колючей проволоки. Никакого соблюдения пункта 1 конституции я в таком процессе не вижу.

Сообщение отредактировал Redgi - Feb 4 2006, 17:51:49
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Hentell
сообщение Feb 4 2006, 17:58:33
Сообщение #7



Группа: Gunblade Master
Из: Москва



Кто спорит? *оглядывается*

Дык, Илья же поднял вопрос такой, значит ему это зачем-то надо...

Я решительно против уравниловки. Нафик. Если речь не идет о подборе кандидатов для полета на луну, с целью осуществления бурильных работ в условиях приближенно-боевых.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Feb 4 2006, 23:04:21
Сообщение #8


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата(Святой отец Рандомантий @ 04.02.2006 - 18:35)
Хочет мастер, и игроки ведут разномастных персов: одному надо быть монстром, второму интересно пешкой в ферзи, а для третьего у ДМа припасен финт ушами вроде спящей красавицы на финише, а будить спящих красавец, как известно - дело не водопроводчиков, а принцев.
Каждому - свое.

С одной стороны - своё. С другой стороны - как раз одно и то же. Собственно, выше уже... хм... Реджи изложил разницу. Персонажи могут быть разными, но они все должны быть включены в одну игру.

Если Гиви - большой и чёрный, а Иван - маленький и белый, это нормально. Они разные и это правильно. Гораздо хуже бы было, если бы были только большие и чёрные.

Если Гиви во всём сильнее Ивана - это тоже нормально если они находятся далеко друг от друга. Но это означает, что они в разных играх, даже если их топики в нескольких пикселях один от другого.

А вот если Гиви и Ваня в одном отряде, то получаем совсем абзац. Гиви смелый, он бьётся с монстрами, Гиви умный, он решает загадки, Гиви сильный - он весь мир на *** крутил. А что остаётся Ване? Хозяйку изображать? Но это ладно. Гиви интересно одному с монстрами сражаться, загадки решать и весь мир на *** крутить? Спорю, что нет.

Добавлено
Цитата(Redgi @ 04.02.2006 - 18:51)
И поверь мне, играй я злодея, который не хочет, чтобы герои дошли до цели и что-нибудь там сотворили - я бы не дал им дойти. Конечно, ты бы ужасно разбухал и внушал, что надо им дать добраться, а уж там и хлопать, но кончилось бы это скорее всего скандалом и разрывом. У ведущего игрока всегда своя голов за плечами, и никакие мастерские указы ему, прошу прощения за тавтологию, не указ.

Может и было бы так, как ты говоришь. Однако ботва в том, что злодей не выбирает, посылать, или не посылать на врага всю мощь своих армий. Он выбирает, какой фланг придётся оголить, чтобы послать на врага всю мощь своих армий, причём в ситуации тотального непонимания, кто именно является врагом. Так что по уму, главный злодей и герои являются персонажами разных игр, пусть и слегка между собой связанных.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Feb 5 2006, 00:17:42
Сообщение #9


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Я имел в виду ситуацию, когда злодей вынужден идти бок о бок с героями, как любит устраивать святой отец. Если он, апеллируя к ситуации 13, не хочет открыть Замок, а с самого начала ужасно хочет его сломать, он прежде всего должен сделать так, чтобы все остальные, кто хочет его открыть - не дошли. А Иглу, Амулет и что там еще - изъять всеми неправдами и снесть не туда, где они сами собой ему покажут фигу, а в Ородруин.

А в примере с Гиви и Ваней все зависит от целей Вани. Если они совпадают, Ваня может заносить хвост Гиви, доставлять coup de grace поваленным им противникам, применять на Гиви свой слабенький CLW и учиться, чтобы с течением времени стать таким вот Гиви.
"Я когда-нибудь стану героем, как ты.
Пусть не сразу, но все-таки я научусь..."
И в один момент Гиви с его невменяемым аджастом окажется глубоко в..., потому что Ваня вырастет, а Гиви расти некуда. И Ваня постарается ладони у мертвых (или не мертвых) разжать и оружье принять из натруженных рук.
А если у Вани цели другие - то все гораздо интереснее. Особенно, если цели противоположные. Забить Петю, равного по возможностям - фигня. А вот так подставить ножку Гиви, чтобы он грюкнулся неудачно и очнулся в гипсе - дорогого стоит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Feb 5 2006, 01:22:22
Сообщение #10


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Ну, ежли злодей идёт с героями, то не просто так, а из-за того, что что-то ему от них нужно. Это означает, что мастер должен проложить рельсы решений злодея, в которых убиение героев грозит ему всяческими бедами.
Например, такая диспозиция:
Есть замок, заколдованный до опупения неким Древним Волшебником. Так что там все дрыхнут и вставать не собираются. И никто в замок войти не может, потому как дюже страшные чары на нём. А в самом что ни на есть центре карты лежит прынцесса в заколдованном гробу. И типа тоже дрыхнет. И надо её поим... поцеловать, тогда все окрестные места будут якобы под тем кто сумел. Но целовать должен прынц. И никак иначе.
И так вот один принц, понимая, что надобно действовать, так как земли получит его брат, решает, пока у него есть ещё папины денюжки, организовать экспедицию, дабы на месте в легенде разобраться.
В отряд входят:
- Начинающий магик Вася Пупкин, в трудах тяжких сумевший найти способ взлома защит Древних Волшебников. На боевика он ну никак не тянет, но без него полная амба. Мало кто однако знает, что Вася так же весьма хорош в алхимии. Перед особо тяжёлым боем, если партии особо некуда деваться, Вася выпивает специально сработанную настойку, делающую из него грандиозного амбала-берсеркера.
- Сложной судьбы клиресса Марфа Захарьевна, на самом деле и уговорившая прынца отправиться на поиски. Как раз из тех баб, которые на лету ловят дракона и отрывают все выступающие части тела, буде злосчастная рептилия попробует пожечь какую избу. Её в отряде побаиваются, но без неё отряд лишился бы истинного командира.
- Прынц Альберт де Билл. Традиционный прынц на белом единороге с большим мечом и в блистающих латах.
- Сэр Дей. Зло Дей. Знаменитый дуэлянт, не боящийся никого. К сожалению, плохо переносит прямые солнечные лучи. Какая-то кожная болезнь. Пойти в поход решил от скуки. Никому, кроме него не известно, что на самом деле прынцесса знает секрет создания артефакта, позволяющего вампиру спокойно передвигаться в лучах полуденного светила...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Feb 5 2006, 02:49:45
Сообщение #11


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Вот это я назвал бы рецептом партии тщательно продуманной.
Но - здесь рассмотрен вопрос только мотивации, никак не цели. Цель у всех одна. Вася хочет проверить свою хакерскую теорию, прынц - поим... поцеловать принцессу, вампир - получить свой артефакт, а Марфа - избавиться от домогательств прынца. А вот если при этом хоть одному из них позарез надо, чтобы принцесса умерла, и тогда он, будучи ее дальним родственником, получит в наследство ейное царство - какова вероятность, что он будет во все это играться, а не похоронит спутников под ближайшим метеоритным ливнем и не обвалит над принцессой замок, либо просто не дождется контрольного срока давности, за которым ее признают безнадежно пропавшей?

И еще. У святого отца, на примере которой мы все это обсуждаем, эта схема не срастется по единственной причине: весь план и все эти персы - все родилось в одной голове и потому закономерно сочетается, как яичница с ветчиной, и разлучаться они не то что не должны, а просто-таки неспособны, учитывая, что вместе они - пуп мироздания ака кубик рубика, а поврозь - просто кучка маленьких калабудок, которым принцессы не видать, как толстяку своих, пардон муа, причиндалов. А в партиях его аскетичности каждому даруется право и даже обязанность создать перса такого, какого он хочет и видит. Простой пример: те же четыре перса. Вампир, жаждущий пожрать людской кровушки. Человек, ненавидящий тифлингов. Тифлинг, серийный убийца эльфов. И эльф, профессиональный истребитель вампиров. В четырех головах, осиливших прочтение сеттинга, вполне могут родиться такие образы, по одному на душу. И как они должны между собой коннектиться? По-моему, такая партия должна закончиться на первой же странице. Или же мастеру придется крутиться ака ужу на сковородке, а что игрокам хуже всего - вертеть их персов, чтобы удержать их от взаимного истребления. И я последний зуб даю, что парламентскими методами этого не добиться. Только бесконечным искажением информации, как в том примере со стулом Черномора.

Сообщение отредактировал Redgi - Feb 5 2006, 02:50:41
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ЗЗззуксь...
сообщение Feb 5 2006, 09:44:47
Сообщение #12


Зеленый Дракозавр
Группа: Gunblade user
Из: Челябинск



Цели, между прочим, это оффтоп.
А в примере с Гиви и Ваней, все будет ок, если:
1) Гиви не манч, и не будет кидаться на все живое с криками "УУУ... Экспа"
2) Ваня, хмм... тоже не манч. smile.gif И ему будет интересно отыгрывать ученика, или оруженосца.
Такие игроки договариваются о своих взаимоотношениях и все ок.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Hentell
сообщение Feb 5 2006, 10:31:23
Сообщение #13



Группа: Gunblade Master
Из: Москва



Описанный пример есть абсолют. Хотя вроде верно всё.
Цитата
Вампир, жаждущий пожрать людской кровушки. Человек, ненавидящий тифлингов. Тифлинг, серийный убийца эльфов. И эльф, профессиональный истребитель вампиров.

Таким персам делать в одной партии нечего. Однако, в одном модуле они вполне существовать могут, только не надо расчитывать, что при личной встрече, они не переубивают друг друга.
По-видимому вы, товарищи, обсуждатете реальные случаи из жизни, свидетелями которых стали. Не все были их свидетелями, потому складывается впечатление, что мы говорим о разных вещах. А начиналось всё, вроде, с общих формулировок.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Feb 5 2006, 12:43:15
Сообщение #14


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата(Redgi @ 05.02.2006 - 03:49)
А вот если при этом хоть одному из них позарез надо, чтобы принцесса умерла, и тогда он, будучи ее дальним родственником, получит в наследство ейное царство - какова вероятность, что он будет во все это играться, а не похоронит спутников под ближайшим метеоритным ливнем и не обвалит над принцессой замок, либо просто не дождется контрольного срока давности, за которым ее признают безнадежно пропавшей?

0,1% - мало ли, вдруг он безнадёжный идиот. Если ни цель, ни средства её достижения у персонажей не совпадают, то никуда они вместе не пойдут. Чтобы пошли, нужно чтобы им было это нужно. Безусловно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Feb 5 2006, 14:40:22
Сообщение #15


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Что и требовалось доказать. И никакими подставными мотивациями нелепость постулата "а представь, что тебе надо вот так" не может быть отменена.

Цитата
А начиналось всё, вроде, с общих формулировок.

Нет, начиналось как раз с выдвинутого конкретным мастером тезиса о невозможности выравнивания персов в его партии smile.gif Это как раз та проблема, решение которой в абстрактных условиях никакого смысла не имеет. Ибо первое, что приходит в голову при постановке такой сферической задачи - "смотря в каких условиях". В игре мастера А, у которого один игрок строит Империю на северном материке, а другой пасет коз на южном - никаких проблем с уравнением нет. В игре мастера Б, где цель двух игроков - непременно сойтись лоб в лоб и накидать друг другу пачек, разница в -дцать уровней, несомненно, будет гибельной. А в игре мастера В вообще нет ни уровней, ни очков на генерацию, и все сидят за столом, решая мировые проблемы в философском диспуте. И победит скорее всего тот перс, которого водит игрок, подкованный в философском решении проблем - даже если он сгенерил дворника из Танзании, а его оппонент расписал своему персу пышнейшую квенту с указанием пяти подходящих мест работы и сорока лет ценного стажа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Hentell
сообщение Feb 5 2006, 14:58:14
Сообщение #16



Группа: Gunblade Master
Из: Москва



Хмм.., однако, казалось это очевидным! А как же иначе?
Вы пойдете в одной партии, потому, что иначе не состоится игра? Уживайтесь как хотите, и не вздумайте ломать мне сюжет!?

Как-то бредово это звучит :huh:

Цитата
невозможности выравнивания персов в его партии

это как же быть без выравнивания? Конечно надо выравнивать, иначе никакой партии вообще не будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Feb 5 2006, 17:05:12
Сообщение #17


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



В том и дело, что не "уживайтесь САМИ как хотите", а "давай добавим в твоего перса такой и такой предохранители против этого и вот этого". Причем по ходу дела. Так что начинаешь играть одним персом, и то не совсем тем, какого себе мыслил, а по ходу он мутирует в нечто неузнаваемое.

А насчет необходимости выравнивания... ну не согласен я с "конечно". В чем оно должно быть - выравнивание? В боевой эффективности? Так в модном ноне стиле "пауэрплея" считается хорошим тоном так замаксовывать персов, что им все напасти по колено. И это наглядно демонстрирует, что в один и тот же уровень можно втиснуть и десятикратное, и большее расхождение в эффективности. Никто же из нас не обижается в жизни, что Вася может поднять над головой "Запорожец", Абрам Моисеевич владеет всеми иностранными языками без словаря, а коллектив унылых клерков из пятой комнаты живет от звонка до звонка и никогда не поедет в солнечную Монголию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Hentell
сообщение Feb 5 2006, 17:58:11
Сообщение #18



Группа: Gunblade Master
Из: Москва



Цитата
А насчет необходимости выравнивания... ну не согласен я с "конечно". В чем оно должно быть - выравнивание?

Ну конечно, имею в виду то, что если предполагается Партия (именно с большой буквы) друзей-товарищей, значит надо, что б ее (партию) что-то вместе держало... Именно это скрывается у меня под выравниванием. А вовсе не боевая эффективность.
Еще выравнивать надо сюжет под персонажей, что б посередине игры не возникало вопроса "а что я здесь делаю?"
Если Партии с большой буквы не требуется, то и выравнивать особо нечего.
Выравнивать же боевую эффективность необходимо тогда, когда генеришь партию для игры в Дуум.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Feb 5 2006, 18:10:21
Сообщение #19


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Вот она и диалектическая разница. Выравнивание мотиваций против выравнивания возможностей - все равно, что круглое против соленого.
Илья, ты что имел в виду, заводя эту тему?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Feb 5 2006, 19:59:23
Сообщение #20


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Ну не будьте вы нудными и не придирайтесь к словам святых отцов.
Выровнять возможности невозможно. С этим вроде бы и спорить никто не пытался.
Выровнять мотивации невозможно, но можно их скорректировать так, чтобы персы играли.
На золотом крыльце сидели:
Цитата
Вампир, жаждущий пожрать людской кровушки. Человек, ненавидящий тифлингов. Тифлинг, серийный убийца эльфов. И эльф, профессиональный истребитель вампиров.

Как назло, человек проигрался в карты и у него должны за долги забрать отцовский замок, а это для него хуже потери жизни и чести, тифлинг нарвался на проклятие и осталось ему жить ровно неделя, невесту эльфа отдают замуж за другого, а вампир обнаружил, что человек - это сын его возлюбленной, его собственный ребенок (который вампиром стать не хочет) и для него важно, чтобы у ребенка все было окей. Причины, почему им ОЧЕНЬ плохо, найти можно. Потом берем злого волшебника СОРа, и сказал, что если они вчетвером отправятся выковыривать Черный Камень Гу изо рта статуи бога Ыкыбана, что в городе Урюпинске, он исполнит любое их желание. Он бы и сам был рад выковырять аметист, да в пределах Урюпинска его магия не работает, а лезть на рожон с голой задницей он не привык. И все бы хорошо, но условия стерегания статуи в храме таковы, что только уникальные способности каждого в отдельности могут помочь сделать это, и при условии, что четверо будут работать, как одна команда - ведь кому прийдет на ум собрать такую команду - это же нонсенс.
Я понимаю, что в моей версии тоже можно найти порехи. Но удебил?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Feb 5 2006, 20:46:58
Сообщение #21


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Теория, святой отец, даже у Карла Маркса прекрасна.
Беда в том, что она строится на условностях и допущениях, а добросовестная игра подразумевает не только смотрение в рот злому волшебнику, но и следование зову сердца персонажа, каковой зов зачастую в рамки логики не укладывается. И глубокая плохость каждого из подвергаемых убеждению - достаточно эфемерная основа для выстроения на ней конструкции длинной и красивой игры. Потому, что плохость нестабильна (помнишь парня, который, страдая, поперся искать свою прынцессу - и по пути встретил ее сестру?). Потому, что во всякой конструкции есть перегибы и шаткие места, и вот лично я бы на месте любого из этих ребят, вынужденных и согласившихся работать в команде, все-таки был бы очень сильно искушаем возможностью таки отработать по профилю. Хрен с ним, что эльф нам нужен - не надо было меня провоцировать, спиной поворачиваться. Хрен с ним, с собственным ребенком - ему же лучше будет вампиром. Ох, как достала меня эта демоническая морда! И - конечно, СОР крут и много обещает, но, наверное, наших эльфийских старейшин, которые заклинали спокон веков убивать эту бледную нежить, тоже не пальцем делали...
...А камень (это метагейм такой) СОР в любом случае научит, как вытащить. Даже неполным составом. Не зря же затевал все это предприятие...
Это все уже переходит в довольно невысокую казуистику, так что диспут, видимо, пора закруглить. Никто никого ни в чем не убедил, но хоть пар выпустили smile.gif

Сообщение отредактировал Redgi - Feb 5 2006, 20:53:07
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Feb 6 2006, 12:16:53
Сообщение #22


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Я имел в виду выравнивание возможностей. Непонимание рождается из разной механики систем, на которые мы опираемся. Абсолютное большинство существующих ролевых систем сбалансировано по "средней игре". Это не значит, что игру другого типа в ней не провести, просто эффективность персонажей будет сильно разниться при отступлении от генеральной линии игры. Именно эта разность позволяет так сильно разниться и эффективности персонажей в D&D, вернее, кроме неё есть и другие факторы, но этот работает в первую очередь. Обычно в лоб сравнивают классы именно в бою, так как все классы в той или иной мере имеют развитые боевые возможности. И естетственно, получается, что один генерит персонажа в 10 раз круче. Только поди проиграет такой персонаж соревнование на скоростное открывание замков. Вот суперкрутой воин и плохой вор в воровской игре вполне сравнимы по возможностям... Ну, если не считать хит-поинтов, если они растут в прогрессии DnD.

Так вот, равенство даёт возможность отыгрывать роль с тем же размахом. Если один из персонажей - император, ни разу в жизни не бравший меч в руки, а другой - почти супермен, могущий на равных сражаться с тысячей противников, то их возможности внутри игры вполне равны. Потому как в чём-то сильнее один, а в чём-то другой. И если император поссорится с суперменом, то ещё неизвестно, чья возьмёт. Иное дело, если у нас игра идёт по принципу "все воины, только некоторые круче и у них есть магия". В этом случае получается чистое издевательство всех над всеми.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Feb 6 2006, 13:49:55
Сообщение #23


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



В этом есть своя правда. Хотя, она все-таки не исчерпывающа.
Герой-паладин отправляется рвать пасть Лернейской Гидре не потому, что он гиперкрут и лучше него никто не справится, а потому, что он паладин, а она, сволочь, крестьян жрет. А в мире, может, каждый третий сильнее этого паладина, а каждый седьмой сильнее его вместе с его лошадью. Но они вот не идут крестьян защищать. А ему - приспичило. Зов сердца, видите ли. И даже если гидра большая и страшная, и таких паладинов устала из зубов выковыривать. Конечно, если у него хотя бы ума хотя бы на половину доблести, он против этой гидры орден свой поднимет или хоть меч-кладенец of hydra bane где-нибудь стибрит. Но этоуже частности - попытка как-то уравновесить силы.
Фишка в том, что иногда персонаж серьезной игры все-таки превыше возможностей своих, ущербных по-любому (ну даже пусть он сильнее всех в мире - все равно бог ему рога собьет одним чихом), должен ставить знаменитое "Fais se que dois adviegne que peut". И тогда не суть важно, насколько ты сильнее или слабее всех. Имеющему цель - не до мелочей типа переоценки основных средств smile.gif

Если уж пошло на то, меня гораздо сильнее волнует подгонка пре-эпических персонажей под стандарты мид-левел модулей. Донести или там сломать фиговинку, от чьей судьбы зависит благосостояние мира - это вполне понятно и допустимо. Но с этим справятся и хоббиты. А зачем для этой цели задействовать пендальфов и агрономов, причем со связанными руками - без инструментария для эпического кастинга, без возможности адекватно эксплуатировать или хотя бы спланировать и оценить свои сильные стороны (знаменитый фокус имени Валаны, которая-думала-что-она-физически-сильная), без уверенности в том, что пять тыщ лет, потраченные твоим эльфом на совершенствование фехтовальной техники, не ухнут в небытие при встрече с первым же сэром Калкиным?... И в любом разе получится, что судьбы мира будут решаться шварканьем мечами противных орков, будь их по одному или по тысяче на героя - не суть. Я-то грешным делом всегда полагал, что реально крутой перс должен не только действовать, но и думать какими-то другими категориями, нежели заурядный прапорщик. И что нормально для вышеизложенного Вани, то нелепо для Гиви, и наоборот.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Hentell
сообщение Feb 6 2006, 14:29:21
Сообщение #24



Группа: Gunblade Master
Из: Москва



Цитата
Я-то грешным делом всегда полагал, что реально крутой перс должен не только действовать, но и думать какими-то другими категориями, нежели заурядный прапорщик. И что нормально для вышеизложенного Вани, то нелепо для Гиви, и наоборот.

Истину глаголишь, однако smile.gif
Только не может дошкольник оценить радость первого сексуального опыта. А недозревший до "высокого уровня" игрок - понять чем живет "властелин мира".
Потому, давайте распределять роли правильно, а не поровну, тогда и не будет никаких Паладинов, которые забывают, что у них целый орден за спиной, а сайберпанковские электронщики - не будут шурупы лопатой отворачивать.
Это, конечно, "ущемление прав" игроков, которые хотят играть супур-пупер-мэна, при недостаточной подготовке и жизненной подкованности, однако, каждому своё. Есть люди, у которых кроме кендеров, вообще играть больше никого не получается. Но хочется. Вот и лезет у него из друида эта ухмылка вороватая...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Feb 6 2006, 14:41:44
Сообщение #25


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



А как быть с ущемлением в обратную сторону, или, если угодно, отщемлением? smile.gif когда я не чувствую в себе ни готовности, ни желания играть бурного эпика, который одним-махом-семерых и так далее, а мастер именно такого требует, на меньшее не согласен и, хватая мою заготовку за ухи, норовит выволочь ее в "лучшие в мире" и "короли чуть ли не на коленях взмолились"?
Совершенно понятно, что есть вариант "не играть". Интересны другие методы. Инспирировать ли в себе грейтнесс или заказать претенциозному мастеру на дом холодный душ из пожарного брандспойта...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 21st April 2018 - 10:32:28