Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Gunblade _ Общий форум ролевых игр _ Вредные шаблоны

Автор: Redgi Nov 17 2008, 16:26:19

Давайте, уважаемые ДМы, поделимся с почтенной публикой, какие штампы поведения персонажей вызывают в нас наибольшее раздражение. Может, пойдет на пользу делу. Естественно, у каждого свои тараканы, так что потенциальным игрокам полезно будет ознакомиться с бестиарием именно того мастера, у которого они собираются играть.

Начну-с.

"А я чо, я здесь". В более развернутом виде - "молча хожу со всеми, думая о чем-то своем". Господа игроки! Мир и впрямь зачастую не крутится вокруг ваших персонажей, однако следует помнить, что для каждого персонажа его место в игре уникально, ответственно и критически важно. Даже в ситуации, когда партия заходит в кабак и рассаживается вокруг стола, и вроде как ситуация располагает к автоматизму - каждый персонаж не перестает быть личностью со своим восприятием, мироощущением, своими ассоциациями, размышлениями и опасениями. Если вас не интересует участие такого уровня, а место своего перса вы видите, допустим, исключительно в боевке на левом фланге - об этом мастера следует известить заранее; может быть, такой персонаж не был нужен? Если вы считаете, что персонаж и правда в любой момент времени не может представлять из себя конструкцию пусть не самую колоритную, но по крайней мере преисполненную жизненных процессов, таких, как любопытство, воспоминания, озадаченность - возможно, вы плохо подумали над ним при создании (что и неудивительно, если их у вас два десятка). Если вы полагаете, что даже на ровном месте нельзя даже то самое молчаливое хождение со всеми обозначить образом живописным, по ситуации потешным или драматичным, и как минимум создающим живой эффект присутствия - то, смею уверить, сильно заблуждаетесь.

"А у нас с собой было". Выражается в судорожной попытке применять навыки и/или экипировку персонажа по каждому удобному и неудобному поводу. Владеющий магией перс, бесконечно к месту и не к месту кастующий; перс с навыком автовождения, не могущий отделаться от навязчивой идеи посидеть за каждым встречным рулем; взломщик с набором отмычек, параноидально косящийся на каждый замок... Всякий навык, особенно хорошо развитый, для его носителя прежде всего рутина, которой тот уже объелся на профессиональных фронтах. Безусловно, периодически возникают ситуации, когда этими навыками надлежит пользоваться под троекратное "ура" окружающих - но злоупотребление этим зачастую низводит ролевую игру до уровня перебора кусочков мозаики - вдруг да какой случайно подойдет.

"А мы возьмем с собой". Фантазия мастеров, увы, небезгранична - зачастую элементарный логический анализ подсказывает, какое оборудование и/или навыки помогут выбраться из заваренной ими каши. Отсюда походы до колодца, для которых обязательно надеть фуллплейт и прихватить веревку; навыки стрельбы на уровне обычного гражданского, всего пять раз в неделю посещающего тир; тщательный меморайз свежевыученного заклинания "детект пойзон" перед каждым визитом к родной бабушке на чашку чая и т.д. Обыкновенно мастер все-таки старается дать вводную не только и не столько техническую, сколько ролевую; грань между тщательной в пределах разумного подготовкой к действу и заведомым затыканием потенциально возможных дыр в обороне опять-таки переводит ролевую игру в плоскость перебирания мозаики.

"Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел". Этот синдром вызывает лично у меня чрезвычайно сильное раздражение. Какого персонажа ни возьми - ни один из них, зараз, не связан какими-то обязательствами! Родители, если живы - то перс с ними переписывается раз в год; на личном фронте - что вы, что вы! Никак невозможно! Хорошо хоть, по большей части вышел из моды именитый фасон квенты "враги сожгли родную хату" - но и то облегчение иллюзорное. Мне могут возразить, что-де приключенец как разведчик, у него все дорогое - либо в сердце, либо в далеком тылу (как-то так звучало применительно к Штирлицу), на что я со своей стороны могу ответить, что я-то как раз приключенцев в последнее время не заказываю, а норовлю запихнуть в сложную ситуацию людей заурядных до полного ужаса. Отмечу, что, насколько мне известно, жить все мои игроки предпочитают полной жизнью, не отказывая себе ни в женах, ни в детях; но как только доходит до игровой эмуляции этого совершенно нормального явления - как мигом вздеваются брони неприятия и ищутся возможности отделаться от связанных с этим осложнений. Даже под клятвенное обещание, что не буду играть на запретных струнах и вообще все семейство как было вне игры, так там и останется. Упрощение жизни? Да. Шаг к серьезной пьесе? Увы.

Прошу делиться своими фобиями. В том числе и обратными - от игроков применительно к мастерам.

Автор: Hentell Nov 17 2008, 18:42:28

Я категорически не приветствую обсуждение в игровых ветках всяческого оффтопа. Хоть ты его какими знаками отдели, он все равно ломает повествование (исключая редкие уточнения, необходимые для конкретных действий). У меня прям пена у рта выступает в такие моменты, настолько ломает эта мешанина настрой :E
Складывается ощущение того, оффтопик создается только для официальных заявлений мастера, и известий о чьем-то отсутствии по уважительной причине. И в нем совершенно не место для обсуждения текущей ситуации неигровым порядком, для задания важных вопросов, и выражения своего негодования/недоумения/непонимания/желания/ощущения. Лучше, конечно, все это держать в себе до последнего, или же засунуть в середину игры.

Про уже упомянутый Реджи "А я чо, я здесь" я вообще молчу...

Некоторые игроки (и мастера) считают, что если подфорум закрыт, и это его личная игровая ветка, то в ней можно писать што хошь без разбора, сползать в сокращенные "перемотки", со словами "ну я в общем пытаюсь сделать то-то" или "еду туда-то" в чрезмерно упрощенной манере, которая мне претит. Просто кушать не могу такую манеру. Я же не отказываю в индивидуальной игре своим игрокам, и не хочу, чтобы в ней отказывали мне.

Бывает, что возникает игра в сломанные телефоны. Ты говоришь человеку в личной теме одно, а на поверхность (то есть в общую игру) вылезает совершенно иное, или сильно извращенный вариант первого. И все из-за того, что игроку лень прочитать выпестованный для него (кстати) текст еще раз, вспомнить о чем там было в начале листа, а вовсе не из ролеплейного желания ввести в заблуждение общественность.

Что-то я сегодня брр, злая какая-то. Чую, если продолжу, добром это не кончится. Замолкаю.

Автор: -=Илья=- Nov 17 2008, 19:14:19

Шаблон, к сожалению оправданный в играх части мастеров, но ужасно ломающий игру другим мастерам - это "yes, my master!" - сознательное нахождение рельсов и попытка всегда идти по ним.
В игре без рельсов такой подход часто довольно быстро приводит персонажа к гибели, потому что игрок полагает - раз мастер не препятствует действиям персонажа, то видимо они верные. Последний пример - приплюснутая в самом начале игра "прогулки по Афгану". Лидер партии быстро выясняет, где находятся соперники по спортивной игре, и, насколько я понимаю, решает, что раз мастер даёт информацию, то её надо сразу и использовать - идёт в бар. В баре - встречается в NPC, который хочет с ним поговорить - и решает, что раз мастер приготовил NPC, то видимо надо с ним говорить. Затем сообщает, что убьёт NPC, если непрекратятся угрозы со стороны его "сторонников" - видимо, посчитав, что раз он получил NPC в распоряжение, то он и будет ключом к остальным загадкам. И разумеется, не подозревающий о планах мастера NPC зовёт подмогу, которая и накрывает партию. Три хода - и третий оказался смертельным.
Только когда несмертельно, получается ещё хуже. Игрок пытается искать мастерские подсказки, находит нечто на них похожее, которое на поверку оказывается тупиком - упирается в этот тупик, да там и остаётся - а как же. Если сюда ведут рельсы, то другого пути нет!

Автор: R. o'Cliff Nov 17 2008, 23:52:11

Да будет флейм!

Не люблю когда в игре довольно долго (по реальному времеми) не происходит событий связанных с игроками, а мастер вместо инициирования этих событий ведет какую-то подковерную игру с самим собой. Так играть скучно и нафиг такую игру. Поэтому в ответ на такое возникают пункты 1 и 2 из названных Редги.

По Редгиному пункту 4. Адекватный персонаж с набором "обязательств" сам никуда не полезет. А чтобы игрок мог представить себе значение для персонажа его семьи, у игрока самого должна быть семья, причем такая же, как у персонажа, иначе будет очередной сферический конь в вакууме, в которого никто не поверит.

Цитата
Бывает, что возникает игра в сломанные телефоны. Ты говоришь человеку в личной теме одно, а на поверхность (то есть в общую игру) вылезает совершенно иное, или сильно извращенный вариант первого. И все из-за того, что игроку лень прочитать выпестованный для него (кстати) текст еще раз, вспомнить о чем там было в начале листа, а вовсе не из ролеплейного желания ввести в заблуждение общественность.
А может быть так, что это мастер не может правильно донести свою мысль до игрока. Каждый видит все через собственную призму восприятия и у мастера и игрока эти призмы могут быть разные. Что-то, чему мастер придал большое значение, может по прочтении казаться незначительной фигурой речи и наоборот. Но это я уже говорю прописные истины. Вы все и так хорошо об этом знаете, раз уж водите игры.

Автор: -=Илья=- Nov 18 2008, 01:48:58

Цитата
А может быть так, что это мастер не может правильно донести свою мысль до игрока.
Тут такая ситуация, что не может быть виноват кто-то один.

Автор: Redgi Nov 18 2008, 02:01:49

Цитата
Так играть скучно и нафиг такую игру. Поэтому в ответ на такое возникают пункты 1 и 2


Что-то это мне напоминает старое доброе "пойду выбью себе глаз, пусть у суки-тещи будет зять кривой". Плохой мастер - ну его нафиг. Плохая игра - ну ее нафиг. Это, возможно, повод не играть - но оправдание ли обсуждаемой линии поведения? По мне, так должно быть у игрока какое-то... достоинство, что ли - типа, "да не запятнаю я себя гнусными отмазками". Не говоря уже про то, что мастер, ведущий подковерную игру, ведет ее вовсе не с собой - просто, если он толковый (пусть будет по моей частной оценке) мастер, он вынужден обрабатывать не только молчаливое хождение персонажей, но и туеву хучу процессов, протекающих в то же самое время в приспособленном им под игру мире. А спасение утопающих игроков - дело рук самих утопающих игроков, и как правило тот, кто барахтается изо всех сил, таки приковывает к себе внимание и мастера, и прочей общественности. Так что - аргумент защиты сочтен неубедительным.

Отмазка по поводу п. 4 тоже с негодованием отметается. Во-первых, я специально обратил внимание на тот факт, что подавляющему большинству моих игроков не приходится высасывать из пальца представление о семейной жизни и налагаемых ею на человека мутациях. Во-вторых же, я выносил претензию в частном порядке игрокам, которые задействованы в моих последних модулях - которые как раз расчитаны не на "лезущих куда-то" приключенцев, а на вполне адекватных людей нашего мира и круга, которых коварные обстоятельства цапнули за жопу, не считаясь с их желаниями и намерениями. Разумеется, я вполне допускаю, что у странствующего дварфийского воителя или того самого профессионального наемника, который из огня через реанимацию да в полымя, может не быть ни желания, ни возможности заморачиваться обустройством личной жизни... хотя и тут все неоднозначно. Но у меня есть основания полагать, что поведение человека, вынужденного помимо прочего заботиться о том, чтобы его дети не остались сиротами, а жена не ушла от него к продавцу подержанной видеотехники, несколько отличается от поведения никому нахрен не нужного олуха. Как я уже подчеркивал, я не собираюсь эту тему абьюзить - она призвана всего лишь добавить дополнительные черты в копилку придания персонажу объемности, потому как шаблоны фукусюсь из анимешных сериалов, зачастую подаваемые в игру прямо из-под кальки, у меня вызывают серьезное неприятие.

Автор: Hentell Nov 18 2008, 09:05:41

Цитата(R. o'Cliff @ Nov 17 2008, 23:52:11) *
А может быть так, что это мастер не может правильно донести свою мысль до игрока. Каждый видит все через собственную призму восприятия и у мастера и игрока эти призмы могут быть разные. Что-то, чему мастер придал большое значение, может по прочтении казаться незначительной фигурой речи и наоборот. Но это я уже говорю прописные истины. Вы все и так хорошо об этом знаете, раз уж водите игры.

Для того, чтобы строить свои "может быть" надо иметь прецедент столкновения с такой ситуцией, и рассматривать ее с точки зрения полученного опыта, а не представлять гипотетическое нечто, которого никогда не видел, не знаешь, но осуждаешь.

Автор: -=Илья=- Nov 18 2008, 10:35:49

Цитата
Разумеется, я вполне допускаю, что у странствующего дварфийского воителя или того самого профессионального наемника, который из огня через реанимацию да в полымя, может не быть ни желания, ни возможности заморачиваться обустройством личной жизни...
У дворфийского наёмника наверняка есть мама, папа, бабуша, дедушка, прадедушка и прабабушка, минимум десяток тёть и дядь, не говоря уж о братьях и сёстрах в количестве неисчислимом. А вместе всё перечисленное называется кланом, который даже в сценарии "враги сожгли родную хату" не убьёшь, так как по всем дорогам, рекам и морям раскиданы торговые экспедиции этого клана, и нескольких родственных кланов. Угу, родственных, не на сестре же порядочному дворфу жениться - обмен молодыми людьми в таких кланах должен быть распространён, а значит даже при зверском убиении всех представителей клана (ага, маньяк спецом по каждой дороге представителей семьи искал) остаются родственники в других кланах - а в основательной дворфийской культуре родственниками не раскидываются.

Автор: Nathaniel Nov 18 2008, 13:35:10

Цитата(Hentell @ Nov 18 2008, 09:05:41) *
Для того, чтобы строить свои "может быть" надо иметь прецедент столкновения с такой ситуцией, и рассматривать ее с точки зрения полученного опыта, а не представлять гипотетическое нечто, которого никогда не видел, не знаешь, но осуждаешь.


Ну вот, например, начало последней игры Реджи (может, это и стало ясно в конце -- я не читал). Девушка с тяжелыми ранами, доктор говорит шерифу, что она может вот-вот загнуться -- а тот спокойно базарит с персонажами, которых нужно доставить в город, помогает им собирать вещи и сдувать байдарки, вместо того, чтобы немедленно самому везти ее или отправить с подчиненным.

Оставляя в стороне моральный аспект, -- действие однозначно подсудное и с предсказуемым вердиктом в случае ее гибели или осложнений из-за промедления. Было ли это осознанным мазком в картине мира, данной ведущим?

Автор: Redgi Nov 18 2008, 15:37:02

Было.

Как я пытался объяснить несколько позже (когда ты не читал) - гораздо страшнее, нежели прямое нападение прикольных зубастых монстров, человека пугает, или, попробуем сказать точнее, повергает в стрессовый душевный дискомфорт насквозь заурядная ситуация, которая спокойно и неумолимо катится к великой заднице. Беспечные саперы, в окружении зевак закручивающие в бомбу взрыватель. Доведенный до бешенства подросток, который сейчас вытащит нож и зарежет отчитывающую его бабушку. Хозяин сельского дома, которому совершенно честно сказали, что за дверью - полчище кровожадных монстров, а он, вместо того чтобы предложить всем сныкаться в подвале, с недоверчивой ухмылкой идет на них посмотреть. Или, если угодно, тупой коп, который принял командование над ситуацией, по-своему (не факт что правильно) ее оценил и ведет себя так, как считает нужным, причем диктует свои требования всем вокруг - не исключено, что людям более умным или по каким-то внутренним причинам более правым. Что, незнаком тебе именитый архетип - "начальник-мудак"? Очень подрывает душевную стабильность, который подрыв вкупе с наведением дисбаланса и есть в моем представлении основная задача грамотного хоррора... или триллера?...

//Справедливости ради стоит заметить, что успеха я не добился, если не считать твоего панического бегства - народ побухтел и побарахтался, но нанесенной данным инцидентом душевной травмы я так ни за кем и не заметил. Велика психическая ригидность все повидавших игроков.

Автор: Nathaniel Nov 18 2008, 16:07:55

Начальник-мудак, на мой взгляд, плохо подходящий образ. Ну то есть бывают наверное и такие начальники-мудаки, но они не задерживаются долго на руководящих постах.

Автор: -=Илья=- Nov 18 2008, 16:18:54

Могут и задерживаться, если держатся на постах не умением, а, скажем, шантажом.

Автор: Redgi Nov 18 2008, 16:22:20

В данном случае имеется в виду не "непрофессиональный начальник", а "непопулярный в среде угнетаемых сотрудников начальник". Со своей задачей он до известного момента справлялся. Девушка доехала до больницы и на первом этапе была спасена. Может, ему повезло. Может, он просто чуток побольше вашего повидал, а потому поменьше паниковал и знал, что при ранении в ногу счет на секунды идет редко. Может, его точка обзора расположена в несколько иной плоскости и с разной степенью приоритета охватывает куда больше аспектов, чем ваше желание свалить поскорее. А может, просто ты конкретно внушил ему подозрение, и он посчитал, что чем панически спасать одну девушку - лучше прихватить тебя под микитки и тем лихорадочно спасти полсотни других. Вот именно затем он и отрастил себе голову - чтобы иметь на все не меньше мнений, чем ты. Замечу, не моих мнений - а своих собственных (например, у меня периодически попадаются неписи, с которыми я решительно несогласен, но выкинуть из их песен слова не умею).

Автор: Nathaniel Nov 18 2008, 16:33:24

Полагаю, ты не бросал кубики на то, умрет ли девушка -- и тем самым он не мог не справиться с задачей.

Я понимаю, что у НПС могут быть причины, объясняющие его поступки. Просто мне (и, возможно, обвинителю в суде в американских реалиях) его действия кажутся опасно близкими к тому, чтобы выстрелить из табельного оружия в девушку, чтобы не мучалась. А тебе, видимо, они таковыми не кажутся. Это и есть предмет обсуждения -- тебе ситуация видится одной, а мне другой.

Автор: Святой отец Рандомантий Nov 18 2008, 17:14:30

Я даже не знаю, что меня раздражает. Наверное, когда процесс игры пытаются подменить процессом достижения выигрыша. Когда игрок безинициативен. Именно игрок, а не персонаж, поскольку персонажу иногда полагается находиться в подавленном состоянии и ничего не хотеть.

Мне не нравится, когда идут в игру с ничего не значащими аватарами и плохо различимыми персами. Мне однозначно мешает, когда пишут неграмотно.

Я попробую немного сумбурно высказаться по поводу всего написаного раньше, гм... это будет наверное не один пост. Из четырех пунктов Дигита последние три убиваются мастерским произволом без проблем, иногда при этом гибнет и персонаж. Я стараюсь быть в тесном контакте с игроками по поводу отыгрыша и не пущать то, что будет выходом за рамки разумной (по моему мнению) действительности в игре, но насильно и всем мил не будешь. Первый пункт - я вроде уже высказался.

Автор: -=Илья=- Nov 18 2008, 17:29:02

Цитата(Nathaniel @ Nov 18 2008, 16:33:24) *
Я понимаю, что у НПС могут быть причины, объясняющие его поступки. Просто мне (и, возможно, обвинителю в суде в американских реалиях) его действия кажутся опасно близкими к тому, чтобы выстрелить из табельного оружия в девушку, чтобы не мучалась.

А всё же, при чём тут мастер?

Автор: Святой отец Рандомантий Nov 18 2008, 17:36:49

Илья, это ответ "изнутри" партии. В мирах, где мы с трудом понимаем границы разумного и возможного для наших персонажей, оценка реальности игроками очень затруднена. Пробуксовки возможны и неизбежны. Когда ДМ лучше всех понимает, что хорошо, а что плохо, ему остается либо разжевывать и вкладывать в рот игрокам пизчу, либо хоронить партии. Я остаюсь сторонником первого подхода, но не отрицаю второго. И написаное выше не отменяет моих ошибок.

Теперь о любимых тобой рельсах. Без рельсов наш бронепоезд никуда. Игры с открытыми возможностями либо иллюзия для игроков, либо кошмар для мастера. Хотя рельсы вовсе не обязательно должны притащить упирающегося персонажа в нужное ДМу место. Они могут вести к вполне определенному душевному состоянию, как я наблюдал у Стрейндж в ее играх (жаль, кстати, что она не водит больше) или в любую иную точку, запланированную подлым ДМом. Проблема с рельсами не в том, что все дороги ведут в ж..., а в том, как их замаскировать и убедить всех в том, что их нет. Яркий пример http://forum.gunblade.ru/forum468.html. Ибо хочет игрок, или не хочет, его ведут. Разумеется, подобный тип игр не расчитан на идиотов и персонажей, описаных Дигитом в заглавном посте, но ведь все, кроме меня, не идеальны.


Цитата
Цитата
Бывает, что возникает игра в сломанные телефоны. Ты говоришь человеку в личной теме одно, а на поверхность (то есть в общую игру) вылезает совершенно иное, или сильно извращенный вариант первого. И все из-за того, что игроку лень прочитать выпестованный для него (кстати) текст еще раз, вспомнить о чем там было в начале листа, а вовсе не из ролеплейного желания ввести в заблуждение общественность



А может быть так, что это мастер не может правильно донести свою мысль до игрока. Каждый видит все через собственную призму восприятия и у мастера и игрока эти призмы могут быть разные. Что-то, чему мастер придал большое значение, может по прочтении казаться незначительной фигурой речи и наоборот. Но это я уже говорю прописные истины. Вы все и так хорошо об этом знаете, раз уж водите игры.




Подписываюсь. Не один раз у меня были расхождения с мастерами по этому поводу, не могу сказать, что было МНОГО расхождений с игроками, хотя были и часто и им это мешало. Кажется (сейчас в меня будут кидать что-то тяжелое), что в последнее время оных расхождений меньше, или же круг людей, способных меня вынести, сузился smile.gif. Но принцип остается в том, что (и это же продолжение ответа на собственные предыдущий пост) ДМ ответственен за то, как игроки понимают игру. В большинстве игровых миров никто лучше ДМа не знает и не чувствует тонкости созданного им мира и только он может изменять и подстраивать его под игроков и персонажей. Я бы не хотел оперировать термином "виноват", но ответственен за непонимание игроком реалий мира в большинстве случаев ДМ, а не игрок. В моем понимании игра проводится ради удовольствия всех сторон и я не нахожу удовольствия в смерти персонажей, как и в том, чтобы игроки вдруг выбивались из понимания своего образа и места перса в игре. Я считаю правильным вмешиваться в ход игры, объяснять, корректировать, оставаясь по возможности ЗА КАДРОМ, но show must go on.

Автор: -=Илья=- Nov 18 2008, 17:42:11

Цитата(Святой отец Рандомантий @ Nov 18 2008, 17:36:49) *
Илья, это ответ "изнутри" партии. В мирах, где мы с трудом понимаем границы разумного и возможного для наших персонажей, оценка реальности игроками очень затруднена. Пробуксовки возможны и неизбежны. Когда ДМ лучше всех понимает, что хорошо, а что плохо, ему остается либо разжевывать и вкладывать в рот игрокам пизчу, либо хоронить партии. Я остаюсь сторонником первого подхода, но не отрицаю второго. И написаное выше не отменяет моих ошибок.

Это о чём?

Автор: Святой отец Рандомантий Nov 18 2008, 17:42:46

Цитата
Так играть скучно и нафиг такую игру. Поэтому в ответ на такое возникают пункты 1 и 2


И это верно. Но не совсем: все же и за шоу ДМ ответственен. Что я и кушаю в игре под названием "Черный шар", где часть игроков из-за провисаний, задержек и непоняток покинула корабль и остались только самые стойкие и я сам. Игрок должен понимать, а мастер должен думать, чем занять провисающего. Спасение провисающих - только ли их рук дело?

Автор: Nathaniel Nov 18 2008, 17:45:32

Цитата(-=Илья=- @ Nov 18 2008, 17:29:02) *
А всё же, при чём тут мастер?


Если мастер выводит начальника-мудака, а исходя из моих представлений о мире получается преступник -- кто из нас неправ?

Автор: Святой отец Рандомантий Nov 18 2008, 17:46:36

Это (пост номер 17) я про твою партию, где (в очередной раз у тебя) погиб Улисс, невольник чести и непонимания.

Автор: -=Илья=- Nov 18 2008, 17:49:51

Цитата(Nathaniel @ Nov 18 2008, 17:45:32) *
Если мастер выводит начальника-мудака, а исходя из моих представлений о мире получается преступник -- кто из нас неправ?

Если я сижу на стуле и вижу телевизор, а ты сидишь в кресле и видишь монитор - кто из нас не прав? И почему обязательно кто-то должен быть не прав? А если правота одного никак не отражается на правоте другого?

Автор: Hentell Nov 18 2008, 17:50:03

Цитата
Теперь о любимых тобой рельсах. Без рельсов наш бронепоезд никуда. Игры с открытыми возможностями либо иллюзия для игроков, либо кошмар для мастера.


Я таки предпочитаю сюжет, внутри которого существует множество рельс (прямо-таки некуда ступить), ведущих в разные стороны и под разными углами.
Я уже заплутала в терминах, и не знаю как энту загогулину назвать со всей определенностью.

Автор: Святой отец Рандомантий Nov 18 2008, 18:03:12

Дигит, мильпардон (мы, кажется, обсуждаем все партии с моим участием). Я хочу тебе (лично!) сказать, что твоя партия про точку невозврата мне пришлась сильно по душе и меня она потрясла достаточно. Если я не кричу об этом, это не значит, что нет. В моем отношении своей цели ты добился. В отношении Джессики, как мне кажется, тоже.

НО.
(всегда у меня в запасе есть вонючее и противное НО).
Мне стоило диких трудов войти снова в роль после того, как твои неписи-полицейские отказались вызывать на место вертолет и скорую и после того, как раненая таким образом у тебя девушка жила, говорила и чудодейственным образом не умерла от потери крвои и шока. Чисто будучи доктором я готов утверждать, что ранения в ногу могут быть смертельными в течение минут (не секунд), и что описаные тобой раны даму прикончили бы очень быстро, ибо остановить кровотечение было бы малореально. Не буду втыкать внимание почтеннейшей публики в медицинские аспекты дела, но и сознательный отказ неписей вести себя по уставу и здравому смыслу дался мне дорого, что можно было видеть по моим постам в середине партии. Пока не очухался и не встроился в перса заново.

\\ Что-то больно тяжело мне даются последние игры. Одного перса убили, у троих тяжелые душевные травмы одна за другой. Начать что-ли антидепрессанты...

Совершенно согласен с Натанэлем. В реальном мире если бы такой шериф попался мне в глубинке шатата Монтана, я был бы уверен, что он пристрелит меня на обочине, чтобы никто не рассказал о том, как он занимался раненой девушкой. Ибо иначе его дорога прямиком в тюрьму. Ну... в лучшем случае в отставку без выходного пособия.

Илья, ты совершенно неправ.
Все делают одно дело, но ДМ видит картину в целом, а игрок только кусочек. Если я, как игрок, вижу непися, который ведет себя неадекватно моим представлениям о том, как ему положено себя вести, я не думаю, что ДМ ошибается, я думаю, что это запланировано для чего-то мне неизвестного. Поэтому если это оказывается причиной засунуть перса на рельсы, меня, как игрока, это вышибает из колеи. Поэтому ДМ должен стараться в банальных вещах не допускать неадекватностей. Я не знаю, что мешало Дигиту вызвать вертолет с парамедиками и увезти девушку прямо с берега реки в больницу, видимо, у него были свои причины. Я не знаю, как бы я решил эту ситуацию и увидел бы тут противоречие между взглядом мастера и игрока. Но варианты были. Были ли они возможны с т.зр. игры - не знаю.

Хентелл: рельсы могут вести куда угодно. Игра без цели - ради "пожить в этом мире" меня, как мастера, не привлекает, но не мешает мне, как игроку. Я предпочитаю, чтобы игра куда-нибудь вела.

Автор: Nathaniel Nov 18 2008, 18:04:49

Цитата(-=Илья=- @ Nov 18 2008, 17:49:51) *
Если я сижу на стуле и вижу телевизор, а ты сидишь в кресле и видишь монитор - кто из нас не прав? И почему обязательно кто-то должен быть не прав? А если правота одного никак не отражается на правоте другого?


Что значит не отражается? Допустим, моему персонажу положено (по характеру) в имеющемся случае настучать по инстанции. Но поскольку за инстанцию тоже мастер, у которого телевизор, персонаж не найдет понимания и там. И так далее. Не думаю, что мне будет интересно играть игру, где пойнт фрустрации состоит в том, что мои представления о мире расходятся с мастерскими.

Автор: Redgi Nov 18 2008, 18:10:47

Цитата
Если мастер выводит начальника-мудака, а исходя из моих представлений о мире получается преступник -- кто из нас неправ?


Неправ - слишком иллюзорная категория. Кто из нас одет чисто в черное, а кто чисто в белое? Нет вещи в себе. Именно за счет расхождения понятий зачастую и строится игровая интрига.
Человек, убивший напавшего на него преступника - кто он? Раздолбай, не расчитавший силы? Герой, пресекший негодяйство? Преступник, лишивший жизни человека? С каждой точки зрения ответ может быть другим, что, однако, никак не отменяет исходного факта, какими гирляндами ты его ни укрась и под каким соусом ни подай. Разумеется, перс может видеть на месте шефа Макферсона как халатного саботажника, так и откровенного негодяя, председателя тайной ложи местных злобных масонов (кстати, Марко под моим руководством до конца стойко держался именно этой точки зрения). Я даже не скажу, что мне пофиг на то, кем он его считает - напротив, мне это живейше важно и интересно. Но я совершенно не вижу, как призма восприятия игроком поступков шефа способна поломать игру. А если бы я правда сделал шефа отпетым негодяем - что тогда?

Подозреваю, Хентель что-то иное, нежели этот аспект, подразумевала в своем пассаже. Например, не склонность игрока иметь свое восприятие, а откровенную невнимательность или совершение неверных выводов. Типа как, мастер сообщает игроку, что местный король привечает у двора сильных и смелых мужчин, из чего игрок безапелляционно делает вывод, что король-то - пидорас.
А к вопросу об испорченном телефоне - меня, скажем, весьма позабавила ситуация, в которой Марко был уверен, что всех вот-вот убьют, изнасилуют и сожрут местные сектанты под руководством шефа и шамана Крашински... и то, что он ее вовсю пытался навязать Малышу, раздражало меня куда меньше, нежели необходимость делать это самолично.

Автор: -=Илья=- Nov 18 2008, 18:12:05

Цитата(Святой отец Рандомантий @ Nov 18 2008, 17:46:36) *
Это (пост номер 17) я про твою партию, где (в очередной раз у тебя) погиб Улисс, невольник чести и непонимания.

Понятно. В таком случае имей в виду, что есть одна вещь, которую ты принял за аксиому, а она не более чем правило, из которого есть масса исключений. А именно:
Цитата
Когда ДМ лучше всех понимает, что хорошо, а что плохо, ему остается либо разжевывать и вкладывать в рот игрокам пизчу, либо хоронить партии.

и
Цитата
В большинстве игровых миров никто лучше ДМа не знает и не чувствует тонкости созданного им мира и только он может изменять и подстраивать его под игроков и персонажей.
.
Конкретно в прошедшей партии у игроков и у мастера были одни и те же источники информации о мире в целом - открытые источники с ретроспективой на 92-й год. Позже отличия от реальности должны были накапливаться, но для персонажей и для игроков одновременно. Разумеется, у мастера будет в отличие от игрока понимание, сидит ли монстр вон за той дверью, но не дело мастера объяснять, есть ли за дверью спрятавшийся монстр, и мастер ни в чём не виноват, если из-за пропущенной тобой двери выпругнуло что-то, тут же впившееся тебе зубами в задницу. А до монстров за дверью вы собственно и не добрались.

И наконец, подсказка мастера, что надо было делать: понятия не имею. Точнее, могу представить, что можно было сделать. Сбросить в вентиляционную систему бара смешанный с мукой кокаин и заявить в полицию. Найти чёрный ход и подсмотреть в "кухню" с него. Просто оставить в покое стриптизёрш...

Автор: -=Илья=- Nov 18 2008, 18:19:19

Цитата(Nathaniel @ Nov 18 2008, 18:04:49) *
Допустим, моему персонажу положено (по характеру) в имеющемся случае настучать по инстанции. Но поскольку за инстанцию тоже мастер, у которого телевизор, персонаж не найдет понимания и там.

Если твоему персонажу положено, то твой персонаж так и должен поступить - доложиться куда надо. Вполне возможно, следующим шагом с небес спустится рота военных, арестуют шефа и расстреляют за попытку к бегству, иллюстрированную пошатыванием, потому что у шефа есть тайный враг, женившийся на его дочери - совершеннейшей стерве. Если же такого врага нет - то абсолютно логично было бы, что шефа возьмут на заметку, хотя об этом и не узнает собственно твой персонаж, но мастер-то тут при чём?

Автор: Hentell Nov 18 2008, 18:20:34

Цитата(Святой отец Рандомантий @ Nov 18 2008, 18:03:12) *
Хентелл: рельсы могут вести куда угодно. Игра без цели - ради "пожить в этом мире" меня, как мастера, не привлекает, но не мешает мне, как игроку. Я предпочитаю, чтобы игра куда-нибудь вела.

Так я и говорю - сюжет должен быть, только должен он быть таким, чтобы идти по нему представлялось возможным в разные стороны.
Видишь ли, когда рельсов целый лес, они становятся пейзажем, и перестают быть каким-то эксклюзивным, единственно верным путем.

Автор: Святой отец Рандомантий Nov 18 2008, 18:29:50

Илья, у нас с тобой категорически не выходит играть друг у друга. И это объясняется разными подходами и ожиданием разных вещей от игры. Я бы намекнул игроку (в том числе очень непрозрачно), что его линия поведения выбивается из нормальной и разумной по рамкам этого мира. Ибо что положено Джемсу Бонду, то не позволено другому члену общества. Что реально по меркам "Большого переполоха в маленьком Китае", то ты никогда не станешь делать в чайнатауне Нью-Йорка.

Но (кроме того) если то, что лучше ДМа мир игры неизвестен никому - не аксиома, тогда я - негр.

Цитата
Неправ - слишком иллюзорная категория. Кто из нас одет чисто в черное, а кто чисто в белое? Нет вещи в себе. Именно за счет расхождения понятий зачастую и строится игровая интрига.


Все так. Но (НО) мудак ли перс, или просто злобен, он неадекватен. Если нас пытаются убедить в том, что так и должно быть, то есть некий диссонанс между тем, что мы видим и тем, чем нас кормят. Опять-таки, игра была очень неплохой, мое удовольствие со мной. Спасибо. В другой игре и у другого ДМа я бы на это обратил куда меньше внимания и просто проехал бы мимо.

Автор: Hentell Nov 18 2008, 18:36:05

Цитата(Redgi @ Nov 18 2008, 18:10:47) *
Подозреваю, Хентель что-то иное, нежели этот аспект, подразумевала в своем пассаже. Например, не склонность игрока иметь свое восприятие, а откровенную невнимательность или совершение неверных выводов. Типа как, мастер сообщает игроку, что местный король привечает у двора сильных и смелых мужчин, из чего игрок безапелляционно делает вывод, что король-то - пидорас.

Подозреваю, Реджи понимает мои слова лучше других.. хмм. Любопытно, почему.

Если невнимательность еще можно поправить дружеским пинком (это если еще не поздно), то неверные выводы выжигаются только каленым железом. Вот и получается, что уже сообщенные в игру вещи приходится влуплять в свое миропонимание, насильно мутировать его, как-то объяснять это, маскировать, делать вид, что ничего не произошло. Причина того: если я начну разгребать неверную трактовку в игре, то это приведет к задержке, длительной неигровухе, и перетеканию противоречий в срач (а это я люблю, по природной озлобленности).

Автор: Святой отец Рандомантий Nov 18 2008, 18:37:25

Грех спорить

Автор: Redgi Nov 18 2008, 19:33:22

Цитата
Если нас пытаются убедить в том, что так и должно быть


Э нет, тут пардон. Кто вас пытается убедить, что так и должно? Так есть. Если бы я вас привел в избушку к каннибалу, вы бы решили, что я представляю весь мир населенным людоедами? Я вам пододвинул первого разговаривающего непися - патрульные не в счет. Он посчитал себя главным и принялся поступать согласно собственному разумению. Из этого кое-кто ухитрился сделать вывод, что я подменил общие мировые устои, все в мире против игроков и, если дождаться зимы, снег пойдет зеленый. Я с таким восприятием решительно не согласен. Есть в мире люди и адекватные (для каждого из вас в отдельности), есть и просто бесхребетные, которые примут вашу точку зрения - и делать вывод, что их нет, на основании того, что первым вам встретился не такой - определенно неправомочно. Другое дело, что безысходность из дискомфортных обстоятельств в целом - каноническая черта хорроров. Но этого я никогда не скрывал, так что, коли она так пугает - может, не стоит просто бросаться играть в хорроры?

Цитата
Но (кроме того) если то, что лучше ДМа мир игры неизвестен никому - не аксиома, тогда я - негр.

Святой отец, ты конкретный негр. Обоснование (чисто для примера): Фаерунщина. Никто из водящих ее не знаком с ней на 100%, и очень часто среди игроков находится кто-нибудь покомпетентнее мастера.

Цитата
Подозреваю, Реджи понимает мои слова лучше других.. хмм. Любопытно, почему.

Хентель - очень лично wink.gif
[hide=Hentell]... а потому в хайде. Да потому что я их знаю, а о невнимательности и способности переворачивать все с ног на голову Калкина легенды ходят smile.gif[/hide]

Автор: -=Илья=- Nov 18 2008, 19:39:58

Цитата(Святой отец Рандомантий @ Nov 18 2008, 18:29:50) *
Илья, у нас с тобой категорически не выходит играть друг у друга. И это объясняется разными подходами и ожиданием разных вещей от игры. Я бы намекнул игроку (в том числе очень непрозрачно), что его линия поведения выбивается из нормальной и разумной по рамкам этого мира. Ибо что положено Джемсу Бонду, то не позволено другому члену общества. Что реально по меркам "Большого переполоха в маленьком Китае", то ты никогда не станешь делать в чайнатауне Нью-Йорка.
Угу, не получается играть, потому что ты хочешь не собственно играть, а красиво и литературно описывать работу персонажа, тогда как меня интересуют именно действия, а литературная красота идёт как весьма полезная вещица, но ни в коем случае не необходимая.
Сам по себе намёк на неадекватность - почему бы и нет? Но это в случае неадекватности единственно рельсовому пути. А действия Улисса были вполне в рамках, до самого последнего момента, когда клиенту разрешили передать новости через официантку.
Достал пистолет - стреляй, а не тяни, особенности мира тут ни при чём.
Цитата(Святой отец Рандомантий @ Nov 18 2008, 18:29:50) *
Но (кроме того) если то, что лучше ДМа мир игры неизвестен никому - не аксиома, тогда я - негр.

Лоримо обычно знает и мир, и возможности персонажа лучше мастера.

Автор: Святой отец Рандомантий Nov 18 2008, 21:11:58

Фаерун и, быть может, Средиземье - счастливые исключения и не надо основывать на исключенях обоснования правил. Вы еще приведите в пример идиотов, которые берутся водить по миру, который не знают.

Дигит. Мы с тобой, помнится, вели некий спор об адекватности действий шерифа, о том, как оказывается скорая помощь бездомным и не имеющим страховки в США и прочем. И я конкретно плакал об этом. Когда видение мастером и игроком одной и той же ситуации происходит с разных точек зрения, это идет в ущерб игре.

Илья. Да, в общем, я уже писал про "маленький китай".

Автор: -=Илья=- Nov 18 2008, 21:34:04

Фаерун, средиземье, Warhammer (FB и 40К), воркрафт, старкрафт, равенлофт... Завершает список наверное современная реальность.
Во всех почти мирах, не придуманных мастером от начала до конца игроки могут знать о вселенной больше мастера. Исключением являются скорее миры мастеров.

Цитата
Илья. Да, в общем, я уже писал про "маленький китай".

ОК, подскажи, где вообще можно зайти в притон, пообещать пристрелить одного из "тузов" и пустив далее дела на самотёк, остаться в живых?

Автор: Святой отец Рандомантий Nov 18 2008, 21:50:04

Я не был в большом количестве притонов и уж точно не пытался пристрелить ни одного туза. Но мы с тобой вели разговор об уровне криминала. Я по-прежнему остаюсь во мнении, что если игрок чего-то из мастерских намеков недопонял, это не только его вина.

Игроки могут знать о мирах больше мастеров, в этом случае мастер не профессионал (Лоримо - не в счет). Никогда не делал статистики про то, чего больше.

Автор: Redgi Nov 18 2008, 22:01:09

Дискуссия вцепилась в свой хвост и, урча, его грызет. Увы, увы.

К сожалению, никто из нас не компетентен исчерпывающе в том, как должны вести себя различные неписи. Отсюда всегда будет возникать некое разночтение. Вижу два варианта выхода из ситуации - либо водить по ситуациям, где неписей нет (и то наверняка кто-нибудь догадается уцепиться, что попугаи не так летают), либо действительно заявлять собственный мир, живущий по законам Моей Левой Пятки... но тогда игры не выйдет в принципе, потому что игрок въедливый будет постигать эти законы до полного исчерпания и седых волос, а игроку невъедливому ваще пофиг вся эта ересь - лишь бы двигалось. Либо уж все же попробовать верить, что всякая предъявленная в игре неадекватная ситуация - глубоко частный случай, который может или не может быть разрулен в зависимости от мастерской принципиальной позиции, но в целом являющий собой скорее допустимое исключение из общепринятых правил, нежели эталон правил, негласно переписанных мастером по своему дебильному разумению.

Автор: Lexx Nov 19 2008, 00:35:25

Водил я только в реале, и могу заметить, что там раздражает только "перетягивание одеяла" одним игроком, который... пусть не требует, но прилагает все действия по игре и вне ее быть главным участником событий, невольно забирая львиную долю времени на себя любимого.

Как игрок могу заметить, что меня раздражают рельсы, которые даже не пытаются скрыть. Не, я не против того, что бы сюжет катился по рельсам. Но тогда, когда это не напоминает шутер, где первая дверь забарикадированна изнутри, во второй сломан замок, в третью вам надо повернуть, четвертая заварена, за пятой кирпичная стена...

Ну и выбивают из ритма и настроения долгие провисания или не менее долгие споры.

КстатИ, Реджи, имхо, ситуация, когда перс заявляется с семьей вдалеке сильно зависит от перса и ситуации, куда его поместили. Например, не всякий повезет свою семью в джунгли Бразилии, просто что бы она была рядом...

ЗЫ: как игрок я лоялен мастеру, и поэтому поведение НеПиСей мне по определению кажутся правильными. Точнее, я считаю, что у них есть своя причина поступать так или иначе. Как отреагирует персонаж, другое дело. Но спорить с мастером по поводу того, что НПС действует не так, как я ожидал, я буду в крайне редких случаях.

ЗЗЫ: как много у меня, оказывается, недостатков, которые раздражают мастеров. Надо над собой работать smile.gif

Автор: Святой отец Рандомантий Nov 19 2008, 00:42:54

Остановим дискуссию на точке догрызания хвоста. Расцепим, ибо в спорах рождаются чаще всего недоноски и уроды и пустим ее по рельсам дальше. Ну его, этого неадекватного непися. Мы не о том начали.

Автор: Hentell Nov 19 2008, 11:07:10

Не знаю, что у вас там за неадекватные шерифы, но почему вы собственно лишаете неписей возможности быть неадекватными? Мастер, он же не есть этот самый нпц. Полом, характерами и целями они вполне могут не походить один на другого. Непись в какой-то момент может очень даже мешать свершению сюжетных действий. На моей памяти не один такой случай имеется. Виной тому не мастер, а стечение обстоятельств. Тут уж ничего не поделаешь, мир должен жить под контролем мастера, но не выходить при этом за рамки логики событий.

Кстати, о реаловых играх:
Меня раздражают конфликты между игроками, которые перемещаются в область игровых взаимодействий, и становятся разборками в игровом режиме.

Противна невнимательность, неслежение за игрой, побеги в магазин за жратвой+смс-ки, практическая тусня, а не игра.

Кроме того, раньше у меня (и со мной) играл человек, который в независимости от выбранного персонажа приводил события к неминуемой "жопе". Если за ним шли остальные, то в это малоприятное место попадали все. Я говорю раньше, потому, что водить и играть с ним более я не буду ни за какие коврижки.

Ну и само собой, неспособность выделить время на игру меня всегда ставила в тупик. Уточняю: я не о тех, кому некогда играть вообще, а о тех, кто сначала заявляется играть, а потом является на сессии через раз.

Автор: Redgi Nov 19 2008, 11:32:34

Увы, увы, все это отнюдь не частные привилегии оффлайновых игр... практически у всего есть свой эквивалент и в форумном варианте. Особенно последний пункт. Один взгляд на архив заброшенных игр создает представление о масштабах проблемы.

Автор: Hentell Nov 19 2008, 12:14:57

Кто мне ответит на вопрос, который грызет меня уже не первый (и даже не пятый) год: зачем пытаться играть во что-то, если у тебя нет на это времени, достаточного желания, интереса к происходящему, даже четких взглядов на перса?
Или это обусловдено надеждой, что всё придет в процессе, само собой, без твоего активного участия?

Не проще ли, вместо измывательства над ролевой действительностью, заняться чем-то более важным и увлекательным лично для тебя? Зачем тратить свое и чужое время, заронять бесперспективные надежды?

Автор: -=Илья=- Nov 19 2008, 17:17:32

Сила привычки видимо. Иногда дело в несоответствии партии тому, что ожидал игрок. Иногда дело во внезапной занятости в игровое время.
С интересных партий в реале люди всё же редко бегут.

Автор: Томми Аткинс Nov 19 2008, 19:10:34

Цитата
зачем пытаться играть во что-то, если у тебя нет на это времени, достаточного желания, интереса к происходящему, даже четких взглядов на перса?


Мне думается, что наш род занятий - хобби, если Вы предпочитаете это слово - притягивает людей с ослабленной силой воли, в значительной степени инфантильных, стремящихся уйти от реальности - то есть характеры, в целом с трудом способных на длительную устойчивую деятельность в произвольно выбранном направлении. Сначала нам хочется играть, потом - бац! Пропали. Потом опять без объяснений возникли - стало быть, опять хочется.


Разумеется, этот спорный тезис, как и почти любое психологическое обобщение, не является абсолютным - можно говорить только о тенденции.

Автор: Pinkhammer Nov 19 2008, 21:36:07

Цитата
людей с ослабленной силой воли, в значительной степени инфантильных, стремящихся уйти от реальности


Ну прямо про тебя сказано angel.gif

Автор: Марко Мандзони Nov 19 2008, 23:56:32

Я ненадолго выпал из обсуждения, поэтому вот сокращенная версия моих ответов, если это кого-то еще интересует.

Цитата(Redgi @ Nov 18 2008, 18:10:47) *
А если бы я правда сделал шефа отпетым негодяем - что тогда?


Думаю, у него были все шансы довезти нас до участка, запереть в камере и поиметь по очереди всем полицеским коллективом, после чего вывезти и пристрелить за городом. Ну или какие там у него были бы планы.

Собственно, что меня привлекает в игре? Мне нравится придумывать персонажа, нравится описывать его действия, решая проблемы, возникающие в его обыденной жизни. Меня радуют его успехи и огорчают его неудачи. Но игра не была бы игрой, если бы в ней не было Приключения (в широком смысле) -- такого, которое хорошо если один раз в жизни случается (или лучше бы никогда не случалось, если это хоррор).

На мой взгляд, возможны две мастерские неудачи в представлении игроку мира. Первая случается, когда после получаса игрового и месяца реального времени персонаж погибает при попытке проснувшись с утра сходить в туалет. Вторая, менее тривиальная, -- когда он промахнется мимо Приключения из-за того, что, например, обнаружит, выйдя из дома, черный гладкий куб с ребром три метра у себя на участке и всерьез озаботится этой ситуацией. В реальной жизни (меня и моих персонажей) это уже достаточное событие, чтобы посвятить ему значительную часть свого внимания -- поэтому персонаж практически наверняка не будет готов к одновременно случающемуся Приключению. Результат будет предсказуемо плохим и не слишком интересным для меня.

Автор: Hentell Nov 20 2008, 11:16:36

Цитата(Томми Аткинс @ Nov 19 2008, 19:10:34) *
Мне думается, что наш род занятий - хобби, если Вы предпочитаете это слово - притягивает людей с ослабленной силой воли, в значительной степени инфантильных, стремящихся уйти от реальности - то есть характеры, в целом с трудом способных на длительную устойчивую деятельность в произвольно выбранном направлении.

Вас что, окружают именно такие, близкие по духу товарищи? Меня – нет.

Цитата
Сила привычки видимо. Иногда дело в несоответствии партии тому, что ожидал игрок. Иногда дело во внезапной занятости в игровое время.
С интересных партий в реале люди всё же редко бегут.

Если забивать на происходящее (пропускать сессии, от чего терять нить повествования), не держать руку на пульсе, не быть в центре событий, то большая часть интересности от игры пройдет мимо тебя. Интересной игру делает не мастер самолично, а связка мастер+игрок, раскрывающие вместе, как сюжет, так и личность персонажа (банальности какие-то говорю). Не надо мне тут про интересность-неинтересность игры. Не будешь слушать/присутствовать - не будет интересно, ибо все пропустил.

Знаете, некоторое время назад у нас случился такой социальный эксперимент. Люди возмутились (не то, чтобы сильно, просто высказали свои мысли), что мол "мы идем по трубе, нам некуда деваться, свернуть некуда, мы изолированы, а хотим общаться, хотим фриплея в большом городе" и все такое...
И что вы думаете? Мы таки сделали игру по этим требованиям. Думаете из этого что-то получилось? Черта с два. Оказавшись в мире с огромными социальными возможностями, они постоянно стремились запереться в таверне, а найдя первого встречного относительно позитивно настроенного непися, вломили ему свой квест, а потом переубивали друг друга.

Но это так, пример из цикла, с какой оглядкой стоит слушать личные пожелания игроков.

Что-то я оффтопа наплодила, пардоньте, господа.

Автор: -=Илья=- Nov 20 2008, 11:43:38

Цитата
Вас, что, окружают именно такие, близкие по духу товарищи? Меня – нет.
Вместо того, чтобы 16 часов в сутки работать, зарабатывать бабло и попасть в психушку к тридцати, эти странные люди занимаются чем-то ещё. Это эскапизм, недостаточная сила воли, инфантилизм и нежелание принять действительность такой как она есть, лечь на землю и помереть. Давайте лучше прочитаем исповедь одного "манимейкера":
Цитата
Как я купил квартиру за 10 месяцев
1. Музыку не слушал совсем
2. Телевизора нет, pcmci ТВ-тюнер продал через месяц пользования.
3. Ни ноутбуке ни одной игры
4. Не посетил ни одного развлекательного сайта, кроме oper.ru, drive.ru, udaff.com/netlenka/proza и kitya.livejournal.com
5. По субботам с 7 до 14:00 читал бумажную неотраслевую прессу.
6. Изредка выползал в супермаркет либо посидеть на бетонной набережной (левый берег), иногда бегал вокруг русановского острова.
7. Не посетил за это время ни одного концерта, театра, кинотеатра, дискотеки.
8. Из Киева выезжал пару раз, по семейным делам, отдыха не было.
9. Аську запускал раз в неделю, посмотреть офф-лайн сообщения.
10. На телефоне отключен звонок, раз в день смотрел пропущенные.
11. Старался не делать ничего (и не думать ни о чем), что не приносит доход.
12. Мои "бэки" на помойке не валяются
13. Если я не уверен - тему не начинаю. Работаю только с темами, которые кажутся беспроигрышными.
14. Постоянно повторяю себе что эффективность онлайн бизнеса 10%.
15. Контекст "завязал" на частного предпринимателя (меня), плачу единый налог.
16. Когда чувствовал, что работать сил уже нет, брал буку и шел в интернет кафе или вай-фай кафе, где оставался на ночь.
17. Никаких оганайзеров не использовал, только MS One Note.
18. optima, peoplenet, life - вполне адекватные украинские интернет провайдеры
19. Всех потенциальных клиентов на оптимизацию, создание сайтов, консалтинг, отправлял долой фразой: "порядок сумм компенсации за подобные услуги не входят в кург моих интересов".
20. Квартиру упорно исакал в aviso.ua три недели. Рискнул и купил успешно.

Кстати, перемены конкретные в психике и поведении, фиг его знает в какую сторону. Сейчас живу в своей квартире, сплю на стопке листов гипсокартона, в интернет выхожу через peoplenet.ua.

Квартира, правда, в Киеве, так что не спешите терять челюсти, но стиль поведения - однозначно достоин похвалы!

Автор: Томми Аткинс Nov 20 2008, 12:39:41

Цитата
Вас что, окружают именно такие, близкие по духу товарищи? Меня – нет.


Меня окружают разные люди, в том числе и такие. И они мне действительно чем-то близки, Вы угадали.

Цитата
Вместо того, чтобы 16 часов в сутки работать, зарабатывать бабло и попасть в психушку к тридцати, эти странные люди занимаются чем-то ещё.


Я, если обратишь внимание, не говорил о работе - тем более о работе 16 часов в сутки. В связи с чем сложилось такое впечатление?

Автор: Hentell Nov 20 2008, 15:17:56

Цитата(Томми Аткинс @ Nov 20 2008, 12:39:41) *
Меня окружают разные люди, в том числе и такие. И они мне действительно чем-то близки, Вы угадали.

Унылая картина, сэр. Собираются инфантильные, слабовольные, склонные к самокапанию люди, играют в уводящие от реальности игры... Мне думается, я вас где-то не так понимаю, или оперирую иными категориями.

Уводиться от реальности в приятный для созерцания мир - одно, а личные особенности характера - совсем иное, на мой взгляд. Ни я, ни большинство моих игроков не страдают ни инфантильностью, ни слабоволием.
Хотя, несомненно, некоторые девочки вполне инфантильны, но это скорее часть образа... smile.gif

Автор: -=Илья=- Nov 20 2008, 15:37:15

Цитата(Томми Аткинс @ Nov 20 2008, 12:39:41) *
Я, если обратишь внимание, не говорил о работе - тем более о работе 16 часов в сутки. В связи с чем сложилось такое впечатление?
Ну как же, я отбросил большую часть видов эскапистских хобби - так как ролевые игры вряд ли чем-то глубоко отличаются от байдарочных и пеших походов, развлечений типа любительского бокса и айкидо, коллекционирования карт в игре типа MTG, страйкбола или пикапа.
И когда отбросил всяческий эскапизм, то остались единственно приличествующие homo generabile занятия: процесс добычи ресурсов и процесс производства и взращивания потомства.
Процессом взращивания потомства хоть убейся, не занять большую часть времени - следовательно остальные 14-16 часов в сутки необходимо пахать, пахать и пахать.

Автор: Томми Аткинс Nov 20 2008, 16:28:15

Цитата
ролевые игры вряд ли чем-то глубоко отличаются от байдарочных и пеших походов, развлечений типа любительского бокса и айкидо


Манера поведения, о которой писала Hentell

Цитата
зачем пытаться играть во что-то, если у тебя нет на это времени, достаточного желания, интереса к происходящему


совершенно не подходит для байдарочных и пеших походов - подозреваю, что и для любительского бокса с айкидо тоже, но тут не мне судить. А в походе нормальном, извините, один раз подписавшись, ты уже вынужден трубить до конца - допустим, все две-три недели среднего байдарочного похода - и уже не соскочить и не прикинуться, что тебя тут нет.

У нас же считается чем-то само собой разумеющимся подписаться на ту или иную роль или даже объявить игру, а потом "соскочить", причём часто "в тёмную" - то ли не желая тратить время на какие-то объяснения, то ли стесняясь сказать, что надоело, то ли просто не придавая значения таким мелочам.

Эта форма поведения совершенно недопустима для любых форм коллективного времяпровождения - любых случаев, когда несколько человек договорились о какой-то совместной активности.

Таким образом, речь идёт вовсе не о работе - а о простой обязательности, являющейся, на мой субъективный взгляд, нормой общения.


//Кстати, ты когда, варвар, вернёшь мне спас-жилеты angel.gif ?

Цитата
Процессом взращивания потомства хоть убейся, не занять большую часть времени


Это уже совсем не в тему, но просто интересно...с чего ты это взял? У меня есть по меньшей мере двое знакомых домохозяек - троих детей обеим хватает по самое горлышко...не похоже, чтобы они врали.

Автор: -=Илья=- Nov 20 2008, 16:58:48

Цитата
Манера поведения, о которой писала Hentell совершенно не подходит для байдарочных и пеших походов - подозреваю, что и для любительского бокса с айкидо тоже, но тут не мне судить.

В любительском боксе полно любителей пропускать тренировки, в байдарочных походах тоже всякое случается, одному случаю мы и оба свидетелями были, так что это явно не исключение.

Это хобби, в которое нас никто не тащит, и не имеет права тащить. Интересно - человек есть, неинтересно - нет. Обязательность может проявляться только в своевременных сообщениях о том, что тот-то и тот-то будет отсутствовать.

И я как мастер всегда стараюсь дать игрокам понять, что если они не хотят играть, то на*уй они мне не нужны в игре.

//Спасжилеты и гидру могу легко довезти до места встречи партии, или, не так легко, но тоже могу - до твоего дома.

Цитата
Это уже совсем не в тему, но просто интересно...с чего ты это взял? У меня есть по меньшей мере двое знакомых домохозяек - троих детей обеим хватает по самое горлышко...не похоже, чтобы они врали.
Ну почему врут, скорее преувеличивают объём забот, это нормально. Но беседа не форумная.

Автор: Hentell Nov 20 2008, 17:32:43

Цитата(-=Илья=- @ Nov 20 2008, 16:58:48) *
Обязательность может проявляться только в своевременных сообщениях о том, что тот-то и тот-то будет отсутствовать.

Это ты так думаешь. А я вот, к примеру, считаю, что если заявился на игру - будь добр присутствовать, находи время, или не заявляйся вовсе.

Форсмажора я, конечно, не касаюсь. Он у всех может произойти, внезависимости от обязательности.

Автор: -=Илья=- Nov 20 2008, 17:42:27

Кроме форсмажора есть всё же и фактор мастера. Если мастер зазывает в игру по жанру фентези, а потом вдруг игра начинает приобретать черты альтернативной реальности, или вовсе выясняется, что всё приключение проходит в палате номер шесть, то вполне закономерно, что даже самый обязательный игрок, которому перестаёт нравиться игра, станет грустным, как будто год сисек не видел. И зачем его такого тянуть дальше?

Автор: Hentell Nov 20 2008, 17:52:20

Не делай вид, что ты меня не понимаешь.
Я говорю о ситуации, когда вроде бы всех все устраивает, но все равно пропускают, щелкают лицом почем зря и разгильдяйничают. Видимо, твой подход к обязательности нередок. А мой - не частый.

Автор: -=Илья=- Nov 20 2008, 18:13:05

Вот не верю, что человек хочет, может, но пропускает сессии. Скорее всего хочет на словах, а точнее, не хочет нарываться на сложный разговор. Разгильдяйство бывает на оплачиваемой работе, а тут ему взяться неоткуда.

Автор: Томми Аткинс Nov 20 2008, 18:30:36

Цитата
Это хобби, в которое нас никто не тащит, и не имеет права тащить.


Ясень пень, никто не тащит! Не тащит, но и не тянет за язык - но взявшись играть ты, таким образом, берёшь на себя определённые обязательства - пусть и чисто морального характера. Безответственно болтать языком, не подумав предварительно, не взвесив возможности и пожелания - есть ярчайший признак того самого инфантилизма, о котором я так резко и, должен в своё оправдание сказать, так горько говорил.

Понятно (всем, даже мне wink.gif ), что:

1) Жизненные обстоятельства меняются;
2) Игра может пойти не так, как ты думал, когда в неё собирался;
3) Просто может не получиться - ну не сложилось, не учёл чего-то...все мы люди, а человекам свойственно ошибаться.

Но на всё это есть простой и понятный способ - напиши.

"Знаешь, к сожалению, не срослось - прошу меня простить, может быть, как нибудь в другой раз".

Именно так делают, когда не могут пойти в поход, встретиться выйти пива...ну не говори мне, что, не придя на встречу с друзьями - просто на встречу в кабак, о который ты условился заранее - ты не сочтёшь себя ОБЯЗАННЫМ позвонить и сказать что-то вроде того, что написано выше.

Не знаю, как у вас в боксе - может, у вас каждый сам за себя и не придя на тренировку, ты никого не подставляешь - но, например, уже в волейболе принято предупреждать - и по простой и понятной причине волейбол командная игра - если из шестерых игроков на площадке трое - игры не будет и те трое, что приехали, даром жгли бензин.

Не прийти и не предупредить - моветон...уверяю тебя, что раза со второго-третьего такого игрока просто перестанут преглашать, причём не только на волейбол:

- Пустой пацан...мальчишка - ветер в голове...языком болтает, как помелом - утром говорил, что придёт на тренировку - так на тебе, ни украсть, ни покараулить.



Цитата
Скорее всего хочет на словах, а точнее, не хочет нарываться на сложный разговор.


Блестяще сказано...вот это, господа, оно и есть...в чистом, отпрепарированном виде.

Автор: -=Илья=- Nov 20 2008, 18:32:10

Томми! Так я же и написал:

Цитата
Обязательность может проявляться только в своевременных сообщениях о том, что тот-то и тот-то будет отсутствовать.

Автор: Hentell Nov 20 2008, 18:36:21

Разгильдяйничать можно не только на оплачиваемой работе, но и на подготовленной для игры сессии. Сидеть и трындеть по асе или по телефону, например, пока остальные дожидаются, когда ты соблаговолишь вернуться в игру, провоцировать неигровуху пока на твоего персонажа не направлен объектив ДМа.

Впрочем, это уже мы толчем воду в ступе.

Честно, я всегда пытаюсь оставить путь к отступлению, возможность сказать, "в этот раз я не с вами, ребята", но никто не отказывается.

Автор: Томми Аткинс Nov 20 2008, 18:38:56

Она может...но не проявляется почти никогда...ну, да ты сам всё сказал. Как назвать человека, который, избегая короткого некомфортного разговора...какого чёрта - не разговора, сообщения по форумной почте - предпочитает спрятать голову в писок?

Опечатался, но получилось удачно - решил так оставить :angel_innocent: .

Автор: Hentell Nov 20 2008, 18:45:30

Вопрос, конечно, риторический, и возможно, для кого-то явится откровением, но кто тебя осудит за правду, и кто не обидится на регулярные прогулы и наплевательство..?

Автор: -=Илья=- Nov 20 2008, 19:33:14

Томми прав, это проявление инфантилизма и отсутствия силы воли. Умом человек понимает, что должен сделать, а в противоположной канцелярии всё равно рекомендуют подождать - может всё рассосётся и никто ничего не спросит.
Хентелл, всё же не до конца срастается ненаказуемость правды и заявление о том, что раз игрок заявился, то должон присутствовать, может я всё же что-то недопонял?

Автор: Redgi Nov 20 2008, 21:42:41

Думаю, не грех выхватить прожектором нашего внимания из тьмы веков и такое понятие, как приоритет.

Все мы так или иначе помним времена и/или обстоятельства, когда каждая игра была событием. Люди подряжались играть не то что с обязательностью, но и наперекор всему; игра была уникальна (не будем рассуждать о ее технических достоинствах) и потенциально неповторима, как единожды заведенный ребенок или там как минимум собака - хочешь не хочешь, а заботься, ибо система воспитания, в каждого из нас заложенная, не позволяет даже задуматься о том, что от этого ребенка можно в момент, когда он надоест, непринужденно избавиться... скажем, оставить в парке на скамеечке. Ибо общественность не поймет... варвары.

Ныне же мы живем в условиях, если продолжать параллель, когда практика обзаведения игрой/ребенком чудовищно упрощена и превращена в рутинный, ничего не значащий и не стоящий процесс. Человеческий менталитет таков, что в большинстве случаев (за исключением совсем уж полного отсутствия или дисбалансированности системы приоритетов) человек не может относиться к грошовому ширпотребу с тем же пиететом, что к уникальному эксклюзиву. Просто не воспринимает данное занятие - игру - как что бы то ни было ценное, заслуживающее серьезного отношения. Да, некоторым еще хватает ответственности позвонить и сказать, что, мол, не приду; но это дань не оценке поведения относительно игры, а исключительно рудимент той самой стадной природы человека как тусовщика. Если игра - единственное, что объединяет группу, или значит она больше, чем иные отношения, группу объединяющие - с подавляющей вероятностью человек просто ее не воспринимает, как нечто заслуживающее такого геморроя, как упомянутый выше "разговор по душам".

Автор: Hentell Nov 20 2008, 23:59:51

Цитата(-=Илья=- @ Nov 20 2008, 19:33:14) *
Хентелл, всё же не до конца срастается ненаказуемость правды и заявление о том, что раз игрок заявился, то должон присутствовать, может я всё же что-то недопонял?

Это в идеале - раз заявился, так тащи лямку. А без идеалов - раз расхотелось, так скажи сам, а не заставляй остальных догадываться.
Раз тебе хобби наскучило, так прекращай надоедать своим нудением тем, кого прет.

Автор: -=Илья=- Nov 21 2008, 01:27:22

То есть тяжёлый разговор всё же состоится, просто будет коротким.

Автор: Hentell Nov 21 2008, 10:25:38

Если к любому осознанному выбору подходить именно так, с точки зрения вымученных решений, то да.

Реджи, по поводу приоритета:
Если я специально выбираю время, чтобы готовить и проводить игры, то ожидаю, что участники действа будут относиться к мероприятию не многим менее пиететно, чем я.

Как и подозревалось с самого начала, верного ответа на вопрос нет. У всех он разный.

Автор: Святой отец Рандомантий Nov 21 2008, 10:58:43

У всех даже вопросы разные.
Игроки покидают игры по разным причинам и мастера иногда бросают по разным, не всегда потому что кто-то виноват и на него надо показывать пальцем.
Совершенно согласен с Дигитом в том, что РАНЬШЕ каждая игра была настолько СОБЫТИЕМ, что отказаться, отвалить и исчезнуть казалось просто немыслимым, хотя и десять лет назад такие козлы встречались.
Я провожу игры для удовольствия. Своего и других. Поэтому довольно безболезненно набираю почти всех, зная, что не все дотянут до светлого будущего. От людей, которые вполне могут оказаться случайными, я и не жду особых свершений. Так что если вдруг заблестит игрок, мне это будет неожиданной радостью. От людей, которые знают, на что идут и с которыми персонажей подбираем с тщательностью и старанием, иногда неделями, выпадения из игры - сюрпризы неприятные и болезненные. Разумеется, чем важнее роль перса в партии, тем больнее пинок.

Однако же (в жизни я не настолько конформист) я понимаю и тех и других. Если тебе не играется, все равно ничего хорошего не выйдет. Ведешь ты партию, которая перестает тебя интересовать или играешь в ней, насильно мил не будешь. Прогулка по Афгану - лучший образец подобного подхода. Ну тянул я перса, чтобы другим не ломать игру. Итог известен. Не знаю, не лучше ли бывает иногда просто сойти с паровоза.

В нескольких (очень редко!) партиях моим персам, и мне самому, было настолько больно продолжать игру, что я взвешивал, а не сойти ли только, чтобы не продолжать жить с неприятными ощущениями. Хотя такие вещи - скорее исключение, чем правило, это тоже причина покинуть партию и в таком случае крайне трудно осуждать игрока.

Автор: -=Илья=- Nov 21 2008, 12:15:26

Цитата
Реджи, по поводу приоритета:
Если я специально выбираю время, чтобы готовить и проводить игры, то ожидаю, что участники действа будут относиться к мероприятию не многим менее пиететно, чем я.

Реджи вроде как не играет и не водит в реале.
А ты пишешь именно о реаловой партии.

Автор: Hentell Nov 21 2008, 20:24:22

Я просто ответила адресно Реджи, поскольку поднял вопрос приоритета он.

Я говорила (помятуя) о реаловых отношениях скорее, чем о конкретной партии. И тут же выплыли противоречия в ваших реаловых рядах, отличных от моих. На основании чего делается закономерный вывод, что не только у меня возникают подобные трения, и что они вполне уместны в рамках кампаний, где все участники по-разному понимают пресловутую обязательность.

Автор: Илья в угадайке Nov 22 2008, 16:03:41

Однозначно да.

Автор: Святой отец Рандомантий Nov 23 2008, 00:44:48

В молодости (лет эдак 10 назад) я водил в реале. Один раз взял случайного идиота и зарекся. Рецепт только один - тщательнейший подбор игроков.

Автор: -=Илья=- Nov 23 2008, 01:20:26

Цитата
Один раз взял случайного идиота и зарекся.

Вот бы и мне так! У меня раз в несколько лет как правило сменяется состав реаловых партий, и тут одним идиотом не обойдёшься.

Автор: Святой отец Рандомантий Nov 23 2008, 21:25:56

Не то, чтобы я водил массами, у нас была постоянная и очень качественная компания.

Автор: Magic A. I. Jun 19 2013, 04:53:39

Хоть и пять лет прошло, а желаю заявить, что косяк в той партии с шерифом-мудаком был не в том, что шериф — мудак, а в том, что вопреки его действиям девченка выжила. И это вина никак не непися, который не вышел характером, а мастера, который не наказал своего непися.

Автор: Томми Аткинс Jun 20 2013, 00:01:26

Магик, скажи, пожалуйста - ты с кем сейчас разговариваешь?

Автор: Magic A. I. Jun 20 2013, 01:57:49

С историками из будущего.

Автор: Томми Аткинс Jun 22 2013, 01:31:15

А...с этими. Но они же все автоматические - мы их обычно вычищаем...не знал, что тебе интересно.

Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)