IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Переворот Иммельмана, И прочие фигуры высшего пилотажа...
Drifter-B
сообщение Feb 8 2008, 01:08:05
Сообщение #1



Группа: Gunblade user



Вопрос, признаться, меня мучает давно. Правда, свободного времени у меня маловато и обстоятельно заняться им, попросту, некогда. Однако, интересным (надеюсь, не только мне) он от этого быть не перестаёт.

А вопрос следующий: Как реализовать в ролевой игре догфайт с минимальными потерями зрелищности и детализации с одной стороны, и с присущей данному действу динамикой, с другой?

Вопрос не простой, и, по этому, начнём издалека. Речь идёт о принципе воплощения группового сражения на летательных аппаратах вне зависимости от антуража и техники. Понятно, конечно, что небо Адриатики 30-х сильно отличается от окрестностей Вавилона-5, а По-2 от Ваншипа или, тем более, X-Wing'а. Однако, сам дух и динамика догфайта от этого, практически, не зависят, и, соответственно, могут быть реализованы примерно одинаково.

Я сам, к сожалению, не имею стройной теории (сплошные обрывки мыслей) на тему, как это реализовать. Возможно, всё и не так сложно, как мне кажется, и кто-то уже знает действенный метод, или близок к этому знанию.

По сему, предлагаю, начать с поиска заинтересованных или, может быть, причастных к теме. Я намеренно, пока, не стал излагать своих соображений по системной части, а ограничился общим заявлением вопроса, дабы узнать, интересен ли он кому-то, и есть ли желание его обсуждать. Ну, а если кому-то известен ответ и он готов им поделиться, то это просто превосходно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bogen
сообщение Feb 8 2008, 09:39:46
Сообщение #2



Группа: Gunblade user
Из: Москва 8-915-086-61-42



Не знаю. Выскажу просто Идею. Если речь идет о форумной игре или павильоной, то можно высывать на блюдце кучу разоцветны кубиков 1-6 - по числу участников и устроить трясение и вращение блюдца - по примеру броуновского движения. В определенный момент - стоп. И у кого на кубике выпало 1 очко - пилот убит прямо в кабине наповал, у кого 2 очка - самолет горит и падает на землю, у кого 6 - остался без повреждений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bars
сообщение Feb 8 2008, 15:16:42
Сообщение #3



Группа: Gunblade user
Из: С-Пб



Самое примитивное было грубо реализовано в виде планшета 36Х36, представлявшего переднюю полусферу.Зона поражения 2Х2 расположена в центре. В начале боя самоли(ь) противника случайным образом раскидывались по планшету. Цель перемещалась с помощью кубиков d2(вверх/вниз, влево/вправо) и d6(дистанция перемещения). Если в процессе она попадала в зону поражения, то обстреливалась. Если выходила за границу планшета, то самолёт игрока оказывался в передней полусфере противника. Уровень лётчика давал возможность смещать самолёт противника на определённое кол-во клеток. Первый - на одну, второй - на две и т.д..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tanaka Mintomo
сообщение Feb 10 2008, 02:37:33
Сообщение #4



Группа: Gunblade user



Ой, я заинтерисован!
Мой интерес не только к догфайту, но и современному воздушному бою вообще ( в рамках ролевой системы ).

Пока внятных идей нет - словеска с оглядкой на характеристики техники и пилота.
(ну это если я правильно понял о чем речь =))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Feb 10 2008, 02:46:45
Сообщение #5


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Я тоже заинтересован.
Видимо, надо вводить третье измерение и, соответственно, свои параметры - кроме скорости.
Надо пошевелить мозгами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мак
сообщение Feb 10 2008, 03:55:36
Сообщение #6

Группа: Gunblade user
Из: Москва



Уважаемые!
Сильно сомневаюсь, что это вообще возможно с приемлемой реалистичностью.
Уж больно много параметров учитывать нужно даже для простых условий второй мировой.
Так, навскидку:
натренированность пилота - сложно формализуется, необходимо учитывать наличие наработанных схем и приемов воздушного боя;
удельная нагрузка на крыло;
удельная нагрузка на мощность;
характеристики бортового вооружения вплоть до расположения огневых точек на планере;
прочностные характеристики аппарата;
аэродинамику крыла - попросту когда наступит срыв потока;
эффективность механизации крыла;
наличие информационной поддержки с земли и еще много чего, что я не знаю.

С современными машинами - вообще глухо. неизвестны даже приблизительные характеристики БРЭО и оружия, а эти параметры стоят в формуле воздушного боя в 3-й и 4-й степенях.

Так, что заморачиваться на реалистичность бесперспективно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Feb 10 2008, 10:25:15
Сообщение #7


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Заморачиваться на реалистичность неразумно.
Но разумно попробовать создать псевдореалистичность.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мак
сообщение Feb 10 2008, 11:27:25
Сообщение #8

Группа: Gunblade user
Из: Москва



Цитата(Святой отец Рандомантий @ Feb 10 2008, 10:25:15) *
Заморачиваться на реалистичность неразумно.
Но разумно попробовать создать псевдореалистичность.

Понимаете, падре, мне приходится косвенно заниматься тренажерами групповых полетов. Этот агрегат представляет собой компьютерную сеть. Создает именно псевдореалистичность. Относительную реалистичность создать - тоже можно, но на порядок дороже.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Drifter-B
сообщение Feb 10 2008, 12:01:27
Сообщение #9



Группа: Gunblade user



Pardon, за длительное отсутствие. Проблемы со временем излагал выше.

Ораторов много, по сему - цитировать не буду. По порядку пойдём.

to Bogen: Естественно, вариант с трясением блюдца, хорош во всех отношениях, кроме одного - это трясение блюдца, а не игра, и уж тем более не ролевая игра.

to Bars: А где, если не секрет такое было? За примитивную (как ты и сказал) основу взять это, конечно, можно. Однако, никакой зрелищности вариант не подразумевает и, по этому, далёк от искомого. Хотя - уже что-то. Признаться, до подобного упрощения я не додумывался ни разу. Я всё больше в дебри пытаюсь удариться... smile.gif

to Tanaka Mintomo: Ну, словеска всегда наш рулевой. Но тут вот проблема. Высокотехнологичный бой вообще и догфайт в частности, очень сильно зависит от технических средств и возможностей. А словеска, скорее, отражает нечто более общее и если снабдить её техническими деталями (и пробросами, соответственно), то словеской это уже не будет. Развёрнутое описание, несомненно, должно присутствовать, но только подкреплённое системной частью.

to СоР: Про третье измерение - целиком и полностью согласен. Однако, как бы это реализовать без черчения векторов (ну, или при минимальном их черчении), вот вопрос.

to Мак: Реалистичность такого уровня, по-моему, слишком сложна для исполнения в ролевой игре, если, конечно, не переводить её в варгейм и не становиться человеком-калькулятором. Хотя, большинство из перечисленного использовать необходимо.

Натренированность пилота - это явно уровень, плюс набор скилов, а это несколько другая история. Хоть и не маловажная.
Характеристики бортового вооружения - это параметры машины, влияющие больше на ведение огня и наносимые повреждения.
Удельная нагрузка на крыло; удельная нагрузка на мощность; аэродинамика крыла; эффективность механизации крыла - всё это можно свести к одной, максимум к двум характеристикам машины. Скажем, на вскидку - маневренность и скорость.
Прочностные характеристики аппарата - это одна из составляющих hp машины.

Вот и получается, что боевая единица усреднённо состоит из:
[Уровня пилота]+[Скорости машины]+[Маневренности машины]+[hp машины]+[Вооружения машины].
В маневрировании участвуют только три первых параметра, а это уже не так сложно математически.

Самое сложное - это как раз предложенное СоР'ом третье измерение, введение которого очень оживило бы процесс. Но вот как? Ума не приложу. Нет более конкретных мыслей? Хотя бы начала?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bogen
сообщение Feb 10 2008, 13:46:23
Сообщение #10



Группа: Gunblade user
Из: Москва 8-915-086-61-42



Есть кое-что боле конкретное. Темный аквариум, лазерные указки на удочках и лесках и фотодетекторы света (из "мыльниц"). Луч лоб-в-лоб - не регистрируется. А вот в бок и с тыла... Пускай человек в игре доказывает, что он - мегаловкий и сильномогучий воздушный асс. И кстати, унисекс: девочки рулят удочками с подвешенными на них указками ничуть не хуже мальчиков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Feb 10 2008, 14:58:37
Сообщение #11


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Гуру, как всегда, не разочаровал. Спасибо.
Я бы строил тут трехмерную сеть. По клеточкам. С векторами перемещения по высоте.
К примеру, "Як-3" по горизонтали за раунд проходит 5 клеток у земли и 4 на высоте. Скороподъемность его 2 клетки за раунд. На вираже удерживается при максимальной скорости 3 клетки за раунд.
Все. Пилот Кожедуб за первый раунд поднимается на 1 клетку (сталбыть половину запаса хода сжег), поэтому может, раз дело идет на высоте - либо на 2 клетки (или три, или Д2+1 клеток) продвинуться вперед, либо начать закладывать вираж и сделать в нем одну клетку (или полторы, или Д2 клеток). Или он может чесать вперед со скоростью 5 клеток за раунд и выйти из боя. Или он может пройти 2 вперед и сделать вираж вправо.
Стрелять можно в любой точке, но не больше 1 очереди за раунд.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stonecold
сообщение Feb 10 2008, 15:38:40
Сообщение #12



Группа: Gunblade Master



Тема интересная, более того, актуальная. От своих предложений пока воздержусь, ибо у меня употреблялась самая натуральная словеска, с пробросом в критических местах (то есть, при маневрах, которые пилот не факт, что выполнит и стрельбе) Никакого черчения варгеймовского поля, как предлагает СОР (Про бред нашего гуру вообще умолчу). Ограничения в перемещении - сугубо на глазок. С одной стороны, получается зрелищно и не очень напряжно, с другой, многим не хватает четкой диспозиции противника. Ну не всех устраивает описание типа "один в полукилометре на 12 часов ниже тебя на 200 метров, второй в 2х км на 5 часов, выше тебя на 300 метров".

Вариант Барса очень интересен своей инновационностью. Но, получив в свое расположение измерения X (горизонталь) Y (вертикаль), он потерял измерение Z (дальность). Так что, как тут употребить скорость машины (дракона, метлы - нужное вписать) и выразить процесс полета вдогонку, сокращения расстояния, или те же самые фигуры высшего пилотажа - ума не приложу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bars
сообщение Feb 10 2008, 16:37:26
Сообщение #13



Группа: Gunblade user
Из: С-Пб



Предложенное использовалось несколько лет тому назад в одной из моих настолок. Основной проблемой было именно упрощение системы до приемлемого игроками и мастером уровня. Введение третьей координаты (дальности) сразу настолько усложняло систему, что я сразу тонул в расчётах. Можно, конечно, построить поле боя из прозрачных кубиков или там, фигурок на подвесах/подставках с длинными ножками, но мне было лень.О! В самом деле, фишка самолёта с фигуркой на ножке изменяемой длины может оказаться в тему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ZoD
сообщение Feb 11 2008, 01:44:33
Сообщение #14



Группа: Gunblade Master
Из: Минск-сити



По поводу словески - это я в плане - добавлять словеску к системе.

Т.е. кое-какой задел то я делаю, но выходит уж больно вовсе не то (как лакмусовая бумажка выступает личный вылет в Lock ON (специально для Мака - максимально реалистичное что нашел, знаю что компьютерная игра не дает представления и все такое прочее =)).

Кое какой тест проводил (спрашивать о впечатлениях г-на Стоунколда =)). Пока скромненько раскажу о проблемах и тому прочее (система подразумевает лишь видимость "вроде бы что-то есть" и не более)

Суть в общем такая: характеристик порядка 20-30 - пилот, машина, БРЭО, вооружение. Как говорится на все случаи жизни - углы атак, разгон, замедление, скороподъемность, общая маневренность, размеры машины, эффективность систем отстрела ДО и ЛТЦ и все такое прочее, что вроде бы на первый взгляд нужно.

3х мерное. Квадраты по полкилометра(можно и по километру). Высота - абстрактно (вот можно уже упомянутые ножки использовать =)) по 250 метров (1 эшелон).

В общем что...
базовая концепция - самолетик в ход проходит столько-то квадратов. Может разогнаться на столько то и затормозить на столько то.
На любом квадрате может повернуть на определный угол (угол атаки)

маневрирование(повороты) в пределах допустимых углов атаки - без каких-либо проблем.
Например два самолета с безопасным УА по 45 градусов - во время боя не разгоняясь до определенной скорости(например до 800 км/ч) кидают только проверку на пилотирование против друг-друга - сможет ли один усидеть на хвосте другого, или другой сможет выскочить из прицела.
На больших углах атаки или скорости - дополнительная проверка на пилотирование - мол сможет ли пилот вообще вывернуть машину на такой скорости на те же 60 градусов или нет.

Набор высоты зависит от параметра Скороподъемность и скорости самолета, при этом самолет замедляется, но тут работает разгон и в итоге тот же 29ый МиГ на одной скорости тянется ввысь. Снижение дает наоборот - прирост к скорости.

Атаки с разных направлений дают разные бонусы - ракетой в лоб засветить труднее чем в гриву или сбоку. Также атака из пушки сзади-сверху даст больший результат.

Фигуры высшего (пока правда недоделано =)) идут против Пилотирования и требуют определенной Маневренности от самой машины (т.е. на Тандерболте сделать что-то действительно впечатляющее сможет только Мастер =)

Серьезным недоделом является все же уклонение от ракет. Т.е. в случае с AiM-9/Р-62 уклонение все еще представляет собой некий маневр с отстрелом ЛТЦ, то в случае с AiM-120/Р-77 - уклонение от ракеты - это целое представление на раунд-два, а то и три (если запуск был далеко).

В общем бояся критики все же выложу файлик с кое-какой версией правил, дабы не быть голословным =)


http://forum.gunblade.ru/ipb.html?act=Atta...pe=post&id=1606 - архив с word-файлом с системой

http://forum.gunblade.ru/ipb.html?act=Atta...pe=post&id=1662 - лог тестинга с кое-какими худ-лит зарисовками =)

http://forum.gunblade.ru/topic4554s0.html - ай, держите лучше всю темку с тестингом =) версия одна из первых потому кое-чиво отсутствует =)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bogen
сообщение Feb 11 2008, 09:27:36
Сообщение #15



Группа: Gunblade user
Из: Москва 8-915-086-61-42



Вы не подумайте чего лишнего. Я - талант, но не гений, и в данной теме просто выкладываю чужие успешные проекты, а не придумываю свои.
Вот еще есть 1 весьма успешный и дико популярный в китае и японии (подозреваю, что придуман нашим фантастом Крапивиным). Трехмерные шахматы.
Понятно, что воздухе (космосе) могут сражаться не одни только 1-местные самолетики-истребители, там есть место и для эсминцев, крейсеров, линкоров.
Из рассчета на не только пешки и придумано.
Берутся листы оргстекла, устанавливаются в стопку с некоторыми расстояниями друг от друга (типа куб). В каждом листе - отверстия чуть меньше шарика для тенниса (настольного или большого). Вот вам и трехмерные шахамы: для передвижения зеленого, желтого, красного, черного или синего шара между листами оргстекла лезет рука и перемещает его на нужное количество лунок по горизонтали, вертикали или диагонали. Особенно меня завораживает в этом отношении ход конем. :respect: Это какое мощное пространственное мышление нужно иметь...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 26th May 2018 - 08:58:55