IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Крещение Руси
Goodwyn
сообщение Aug 24 2004, 11:18:23
Сообщение #1

Группа: Gunblade user



Так и осталось для меня загадкой: почему Византия а не Восток? Мысли есть по этому поводу?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 24 2004, 11:50:25
Сообщение #2


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Goodwyn, не мог бы ты пояснить свою мысль? Я не совсем понял, какой именно восток имелся в виду.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
De Evil
сообщение Aug 24 2004, 12:25:12
Сообщение #3



Группа: Gunblade user



«Но се ему нелюбо, обрезание удов и неяденье мяс свиных, а о питии отнюдь река: На Руси есть веселье питие, не может бес того быти»

Сообщение отредактировал De Evil - Aug 24 2004, 12:25:38
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Goodwyn
сообщение Aug 25 2004, 06:39:19
Сообщение #4

Группа: Gunblade user



Историки уверены, что при глобальных политических решениях такие мелкие факторы не учитываются. Но при всем этом ответ так и остается не найденным. Мусульманский Восток тыл тено связан с Русью. Не менее тесно чем последняя с Византией. Понятно, что мы не стали обращаться в католичество (хотя его тогда официально и не было) ибо связей не было больших. Но Византия и Мусульманский Восток... тут шансы были велики.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Victor
сообщение Aug 25 2004, 09:41:09
Сообщение #5



Группа: Gunblade user



Присоединюсь к Илье, чей вопрос был проигнорирован. Кто же был заинтересован в исламизации России? С какими такими государствами Мусульманского Востока у России были тесные связи - настолько тесные, чтоб конкурировать с Византией?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Aug 25 2004, 09:55:15
Сообщение #6



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Цитата
Историки уверены, что при глобальных политических решениях такие мелкие факторы не учитываются.


Историки... иногда ошибаются. В данном случае решение вполне могло быть принято на основании таких мелких пристрастий отдельного князя (его жены, тёщи) или даже просто на основании размера взятки, данной представителями той или иной религии. На то и существуют критические точки перехода - периоды, в которые личность может изменить ход истории. Не обязательно ведь ислам - могло быть и иудейство.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 25 2004, 10:36:19
Сообщение #7


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Goodwyn
Цитата
Историки уверены, что при глобальных политических решениях такие мелкие факторы не учитываются.

Сразу заметно, что историкам нечасто доводится управлять большими массами людей. Государь действительно может потерпеть и не есть свинью при всём народе, но государя кто-то должен поддерживать. А это значит, кормить и поить дружину необходимо. Да и простой люд стерпится с любой религией, лишь бы по праздникам ему как обычно выкатывали бочку браги на площадь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nuclear Paladin
сообщение Aug 25 2004, 14:42:12
Сообщение #8


Инквизитор. Адепт Логики.
Группа: Gunblade user



Вера на Руси приходит через князей.

Первоначально, кстати, религия выбиралась из ислама, католицизма и православия. Католицизм отбросился сразу - как "не соответствующий духу русскому". Выбор склонялся в сторону ислама - очень уж понравилась князю возможность иметь четырёх жён.
Но..
Ключевую роль сыграли ограничения накладываемые исламом (свинина, вино и т.п.). Да и обряды в православии "оказались попышнее, да покрасивШе" wink.gif

Тоже, между прочим, историками рассказано wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
shizzar
сообщение Aug 25 2004, 15:25:30
Сообщение #9



Группа: Gunblade user
Из: Wilno kochane



Nuclear Paladin
Твои слова более похожи на пересказывания литературного произведения. Интересненько
1) о каком князе идёт речь? Если о Владимире Красном Солнышке, то он, перед принятием христианства, был сделавши другую религиозную реформу - превратил народные языческие верования в государственную религию и для этого установил в Киеве и Новгороде культ главного дружинного бога Перуна. Только потом, когда женился на сестре императора, он принял христианство. Об исламе и речи нет.
2) каким образом могла быть альтернатива между католичеством и православной церковью, если Великая Схизма состоялась в 1054 году, а Крещение Руси датируется 988-989 годами?

Никак не могу понять, от кого это Киевская Русь могла перенять ислам? Из всех соседей тогдашних единственными мусульманами были волжские болгары, которые приняли ислам приблизительно одновременно с тем, как русские приняли христианство, и то только потому, что тамошний хан якшался с арабами, дабы противостоять хазарам (которые, кстати, исповедали иудаизм). О каких-то тесных контактах с мусульманским востоком, о котором твердит тов. Goodwyn, и говорить не приходится - не понимаю, с чего он взял, что у киевлян был тесный контакт с арабами?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Aug 25 2004, 15:56:31
Сообщение #10



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Nuclear Paladin,
Вынужден присоединиться к предыдущему оратору wink.gif
Вы, часом, не путаете ислам с иудаизмом? С иудаизмом - да, попытки описываются, а вот про ислам я как то не припомню.

По поводу четырёх жён - тоже слабый довод, если учесть, что в язычестве с жёнами проблем не было, да и позднее - в христианстве, прямо скажем, в вопросе количества женщин князья довольно долго не стеснялись.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nuclear Paladin
сообщение Aug 25 2004, 16:14:50
Сообщение #11


Инквизитор. Адепт Логики.
Группа: Gunblade user



Так. Где _я_ сказал, что от арабов и востока вообще? :ranting: Так что, плз, все вопросы о арабах - к тов. Гудвину.

Литературного? smile.gif Сухие выдержки интереснее? Я же не цитировал, всё-таки, а "своими словами". Ну, пардон, с "католицизмом" промахнулся лет на 70. Имелась в виду "западная ветвь христианства", конечно! Появление которой датируется 325 годом, когда Римская Империя распалась на западную и восточную части. "Католицизмом" по инерции назвал. Но, думаю, ошибка не столь велика, правда? К 988 году, за 70 лет до Великой Схизмы, думается мне, от католицизма западная ветвь очень слабо отличалась. Потому, видимо, Схизма и произошла, верно?

"Пришли (говорит он [летописец]) к Владимиру (968) сначала волжские болгары, похваляя свое магометанство, затем немцы от римского папы, затем хазарские евреи с проповедью своего закона и, наконец, греческий философ с православным учением." (с)

Т.е. - ни западная ветвь (римский папа) ни исламизма ("магометанство"), ни даже иудаизма (хазары), верно? wink.gif

Перекрестить в свою веру - политически и экономически выгодно любой фракции. Надеюсь, с этим спорить никто не будет?
Так что не удивительно, что к Владимиру ломанулись все, кому не лень.

Так что "выбор" - был.


Гудвину - "мусульманский восток" был тесно связан с Русью при Ярославе Всеволодовиче (отце св. бл. князя Александра Невского) и при самом Александре Ярославиче Невском. А это уже конец 12-го, начало 13 веков.
Крещение и "выбор веры" происходили "чуть" раньше wink.gif
Дополнение от [mergetime]1093439929[/mergetime]
Цитата(Томми Аткинс @ 25.08.2004 - 16:03)
Nuclear Paladin,
Вынужден присоединиться к предыдущему оратору  wink.gif
Вы, часом, не путаете ислам с иудаизмом? С иудаизмом - да, попытки описываются, а вот про ислам я как то не припомню.

По поводу четырёх жён - тоже слабый довод, если учесть, что в язычестве с жёнами проблем не было, да и позднее - в христианстве, прямо скажем, в вопросе количества женщин князья довольно долго не стеснялись.

Часом не путаю smile.gif
Более того - болгары _первыми_ пришли wink.gif Были и иудеи. Позже.

Насчёт четырёх жён - _законных_. А не просто "женщин". Есть некая разница, не находите? И дипломатическая в том числе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
De Evil
сообщение Aug 26 2004, 07:04:06
Сообщение #12



Группа: Gunblade user



Цитата
Историки уверены, что при глобальных политических решениях такие мелкие факторы не учитываются.

Странные люди... smile.gif То, что Гитлера не признали, как художника, тоже мелкий фактор, а поди - куда это все привело. smile.gif (прим. - я не утверждаю, что это было именно так, просто дал гипотезу "например").
Основным доводом в пользу православия, утверждают некоторые, стала "красота обрядов". Вполне разумное объяснение, имхо. Чтобы склонить язычника на свою сторону, надо ему предложить то, что способно его удивить или восхитить, но чего нет в его вере. Золоченые купола, роскошные алтари, белые с золотом одеяния - таким сиянием нетрудно затмить деревянный идол. Опять же вино в обрядах - тоже плюс весомый. Вообще, очень практичный выбор для объединения русских, которые не прочь "материться на закат" (тоже своего рода проявление тяги к прекрасному). smile.gif

Ну, и заодно приведу отрывок из повести "Портнов" Алексея Милюкова (полный текст - http://www.goldentime.ru/LP_Portnov_1.htm).
Цитата
Как мы вообще приняли христианство? Почва была уже подготовлена нравственным чутьём и пониманием красоты. Загоняли в Днепр? Да, но откуда этот моментальный, почти мгновенный расцвет христианства на Руси? Говорят, что князь Владимир выбирал, какую веру принять. Что мусульманство он отверг за питейные ограничения. Мол, веселие Руси питие есть! Ерунда, это отговорка. Владимир увидел, что в византийском храме красиво. В этом есть точное чутьё - красиво, значит правда. Нравственно красиво. Он понял, что только христианство способно примирить русского человека с самим собой, и ничто и никогда иное.

- Но откуда взялось у русских это первородное чувство красоты?

- А тут я подойду к тому, с чего начал. Из красоты языка. Это мистика, фантазии, это верно только на художественном уровне, но языки приходят свыше. Свыше, свыше. Русскую натуру с её темнотой, язычеством, но щемящим чувством красоты и правды, поисков её - сделал именно язык. В красоту языка вошёл свет христианства, и это сделало настоящего русского русским, мечтателем и полуночником. Нравственный выбор каждого продолжается до сих пор, на личном уровне. Воспитание ребёнка есть впитывание им языка и скрытых в нём смыслов. Он получил загадку, которую будет разгадывать в течение всей жизни, сначала с родителями, а потом сам.

Всякий русский ребёнок ещё язычник. Уже заложена в него русская широта и русские страсти, но уже заложена и тяга, тоска по красоте, по неведомому. «Папа, а ты так не можешь!» - говорит этот маленький царёк, прыгая на прогулке с маленького бугорка. В нём уже есть эта русская «самость», он уже по-русски хочет достичь невозможного. Но только «чудо осознанной речи», книги и мечты делают его человеком. Язык, волнующий, с упрятанными в него жемчужинами тысячелетнего нравственного опыта, язык, слившийся однажды со светом христианства и веером от него расходящийся, не даёт ему покоя. Он читает по ночам, с фонарём, под одеялом. Он опровергает смердяковское «про неправду всё написано» тем, что переживает читанное по-русски, может быть, как единственную существующую реальность. Потому, что красиво - значит правда.


Это не значит, что я согласен с каждым словом, но что-то тут есть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Goodwyn
сообщение Aug 26 2004, 07:51:43
Сообщение #13

Группа: Gunblade user



Народ! Арвбские дирхемы находят у нас даже на далеком Севере и датируются они начиная с 7 века. Я не говорю уже об Рязанских и близких к ней землях. Это говорит, что у Руси и Арабского Вастока были очень тесные связи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Victor
сообщение Aug 26 2004, 19:41:02
Сообщение #14



Группа: Gunblade user



То, что они с арабами торговали, еще не обозначает, что связи были тесными. Весь мир торговал в свое время с Римской империей. Че-то поклонников Юпитера за пределами Римской империи не обнаружилось. Разумеется, культмассовая пропаганда у них была куда слабее, чем у арабов, но тем не менее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Goodwyn
сообщение Aug 27 2004, 09:28:19
Сообщение #15

Группа: Gunblade user



А с Византией до крещения какие тогда связи были? Напомню что с арабами ма не воевали, зато с Византией - еще как.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Aug 27 2004, 13:34:17
Сообщение #16



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



На данный момент все рассуждения, трактующие выбор православия с позиций его идеального соответствия ментальности русского человека - и, следовательно, явно или подспудно намекающие на то, что данное решение было исторически неизбежным и единственно верным - мне представляются недоказанными.
Я легко вижу Россию католическую, иудейскую или мусульманскую. Выбор, я думаю, зависел от локальных политических пристрастий и интересов - то есть был, по большому счёту, случайным.

Goodwyn, скажите пожалуйста, где конкретно у нас в 7-м веке засветились арабские монеты? В частности, в Рязанских землях - да и на севере тоже.

Сообщение отредактировал Томми Аткинс - Aug 27 2004, 13:35:39
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bob
сообщение Aug 27 2004, 21:10:40
Сообщение #17



Группа: Gunblade user
Из: Волгоград



А разве монеты 7-го века не могли находиться в обращении и позже? Насколь я понимаю, монеты разнообразной чеканки и "национальности" гуляли по Руси ох как долгонько!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
De Evil
сообщение Aug 30 2004, 07:37:41
Сообщение #18



Группа: Gunblade user



Цитата
Выбор, я думаю, зависел от локальных политических пристрастий и интересов - то есть был, по большому счёту, случайным.

Все верно. Именно поэтому факторы выбора кажутся незначительными, мелкими.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Goodwyn
сообщение Sep 1 2004, 07:07:33
Сообщение #19

Группа: Gunblade user



Ну вот представте: Сидите вы на троне, голову ломаете,чем бы народ развлечь. Тут приходят они и начинают куликов изображать на болотах. Неужели вы при выборе будете только своими взглядами руководствоваться? С Перуном - поруководствовались и что вышло? Кукиш. Ннеобходимо к мнению прислушиваться, ибо влать тогда была почни номинальная. Вон Святополка - не понравился - выгнали. Владимир - государь и он наверняка смотрел на улицу и видел, что народ больше тянется в христианскому ложу. Почему? Вот тут вы правильно заметили, друзья: потому, что пить и гулять охота. Конкретно для себя человек (В основном купцы) выбирали религию не смотря на остальных т.к. дело личное. А владимир - просто увидел кого больше в Киеве. Вот наверно и ответ. Как он Вам?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Sep 1 2004, 07:33:40
Сообщение #20



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



"Народ безмолвствует"
А.С. Пушкин

Goodwyn, народ никуда не тянется - ему всё и тогда, и сейчас было более-менее безразлично. Если бы народ своё мнение по таким вопросам имел, да ещё и как-то его проявлял - Российская история вся в целом была бы совершенно другой.
И уж конечно князю не к чему учитывать мнение народа по таким вопросам - лишь бы дружина была довольна.
А выбрал бы я на месте князя религию по следующему принципу: объявил бы тендер на единобожие, и руководствовался тем, кто мне лично даст больше гривен, и в несколько меньшей степени - тем, союз с кем в данный конкретный момент мне более выгоден.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Goodwyn
сообщение Sep 2 2004, 08:56:58
Сообщение #21

Группа: Gunblade user



Сейчас - да. А тогда - нет. Тогда все только начиналось. Вече - это что, тоже безразличие? Повторю, что князь это не царь и власти у него было гораздо меньше. И дружина - из того же народа, хоть и приближена к начальству.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Sep 2 2004, 10:46:37
Сообщение #22



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Цитата
И дружина - из того же народа, хоть и приближена к начальству.


Угу... Фактически - слуги народные wink.gif


Вече, насколько я знаю, в Киевской Руси особой власти не имело. Но даже если бы и имело - всё равно Вече имеет к народу такое же отношение, как Парламент РФ (см. Историю Новгорода).

Князь, конечно, не бог и должен оглядываться на других "игроков": дружину, соседей, купцов (?) Широкие народные массы, мне кажется, своего мнения не имели - иначе они не могли бы не вступиться за старую религию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Goodwyn
сообщение Sep 2 2004, 11:15:47
Сообщение #23

Группа: Gunblade user



Томми Аткинс
Позвольте с Вами не согласиться. Вече имело свою силу вплоть до 12-13 вв. Другое дело, что бояре и вообще большие люди использовали разногласия в самом народе, но это другое, согласитесь. В 11-12 вв. случилось несколько бунтов когда князей либо казнили (как в новгороде в 1136г.) или изгоняли.
В любом случае мне кажется мы переносим сегодняшние представления о народе на тогдашнюю действительность.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Sep 2 2004, 11:38:30
Сообщение #24



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Goodwyn,
Да, действительно, я переношу свои представления о народной активности из нынешнего времени в прошлое. Есть такой грех.

Но, всё-таки, оставив в стороне Великий Новгород (он был единственным исключением и к Киевской Руси этот пример никак не подходит). Какие такие народные бунты мы можем вспомнить в Киеве (я не говорю о разногласиях между князьями)? Может кто и поднимался время от времени - с голодухи да от безнадёжности. Получал по мозгам и успокаивался. Эдак можно и восстание Пугачёва привести как пример того, что Екатерине II приходилось учитывать народное мнение.

P.S.
Кстати, по поводу арабских дирхемов, позвольте повторить мой вопрос:
где у нас засветились эти монеты? Это действительно интересно - 7-й век такая дремучая старина, что я просто не могу припомнить наших поселений, ведущих отсчёт времени с этого периода.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Goodwyn
сообщение Sep 2 2004, 13:10:38
Сообщение #25

Группа: Gunblade user



Я постараюсь вспомнить откуда я взял дирхемы.
А вот народные волнения были. Год не помню сейчас (надо уточнить), но это было связано с нежеланием князя выдать горожанам оружие для защиты от степняков. Князю тогда пришлось туго.
Я не говорю, что князь всечело зависел от мнения народа. Но вот посмотреть (хотя бы с опаской) в его сторону когда принимал ответственные решения мог.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 18th October 2019 - 15:19:05