IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Боевые дробовики, наиболее популярные модели
Digit
сообщение Nov 29 2003, 05:04:02
Сообщение #1


Плюшевое чудовище
Группа: Gunblade user
Из: Москва



Обзор основных моделей боевых дробовых ружей. Именно боевых – здесь я не буду рассматривать многочисленные и безусловно превосходные по боевым характеристикам охотничьи одноствольные и двуствольные ружья.



Начнем с самых ранних моделей, а заодно и с самого, пожалуй, громкого наименования среди дробовых ружей – Винчестер. Наиболее популярная помповая модель этой фирмы увидела свет еще в конце XIX века, да так и укоренилась в анналах истории под наименованием М97, а впоследствии была принята на вооружение американской армии под названием «Trench Gun Model 1917». В армию поступило около 19000 ружей, всего же было выпущено более миллиона штук за 60 лет, пока продолжалось массовое производство. Длина ствола этого агрегата равнялась стандартным по американским меркам 20 дюймам (510мм), патронник был рассчитан на патрон 12-го калибра с гильзой 2¾ дюйма (70мм – по тем временам это был патрон большой мощности, хотя в наше время данный боеприпас выпускается с гильзами «магнум» длиной 3 (76мм) и 3½ (89мм) дюймов) и подствольным трубчатым магазином на 5 патронов. Конструкция классическая, с подвижным цевьем (помпой), зарядным окном снизу ствольной коробки и боковым окном для выброса стреляных гильз. Особенности этого ружья – в частности, его окопной модификации:
Вентилируемый кожух на стволе, не только дающий дополнительное охлаждение, но и защищающий ствол от ударов (что немаловажно, поскольку стволы дробовиков часто чувствительны к внешнему воздействию);
Крепление для штыка от винтовки М1917 Энфилд-Росс – а этот девайс с клинком длиной 40 см представлял из себя куда как грозное оружие в ближнем бою на случай, если вдруг кончатся патроны;
Открытый курок, делающий излишними различные виды механических предохранителей, т.к. по его положению легко можно было определить текущее положение ударника и при надобности снять ружье с боевого взвода;
Спусковой механизм инерционного типа, лишенный разобщителя, что позволяло выпускать заряд за зарядом не нажимая каждый раз на спусковой крючок, а вжать его единственный раз и производить выстрелы собственно передергиванием цевья, букыально набрасывая очередной патрон на ударник. Скорострельность при этом достигалась фантастическая – учитывая, что типовые патроны 12-го калибра вмещали по 9 8-мм картечин, в две секунды стрелок мог отправить в полет 54 свинцовых шарика, нимало не уступающие энергией пистолетным пулям калибра 7,65.
Другие ружья фирмы «Винчестер» - М12 и созданные на ее основе современные М1200 и М1300 – менее знамениты, хотя по-прежнему считаются добротными и не самыми дешевыми на оружейном рынке. Они выпускаются с разными вариантами покрытия, разной длиной ствола и емкостью магазина, различными вариантами приклада и/или пистолетной рукоятки.

Вторым по старшинству среди помповиков, пожалуй, можно признать семейство ружей Итака 37, авторство чьей конструкции приписывается небезызвестному Дж. М. Браунингу. Две основных черты, присущие всем «итакам» до наших дней:
Сплошная ствольная коробка, с единственным вырезом снизу, служащим и для снаряжения магазина патронами, и для экстракции стреляной гильзы. Кроме того, через это же окно можно заряжать ружье при снаряженном магазине одиночными патронами другого типа, например пулевыми. В некотором роде это представляет проблему, т.к. при стрельбе лежа или с упора может быть затруднена экстракция гильз, но опытные стрелки оценивают это как минимальное неудобство, с лихвой компенсируемое достоинствами системы, такими как меньшая подверженность загрязнению и выброс гильзы под ноги, а не в непредсказуемую точку сбоку.
Патентованная система соединения ствола со ствольной коробкой на секторных пазах, позволяющая исключить болтанку этого соединения и соответственно делающая возможным быструю замену ствола на более подходящий ситуации. Учитывая также возможность смены приклада на рукоятку пистолетного типа, плюс сменные чоки и удлинители магазинов – на базе единственного ружья можно иметь целый комплект оружия разного назначения.
В настоящее время модель 37 сменилась на поточном производстве моделью 87, перенявшей все ее отличительные черты.
Ружье выпускается в калибрах 20, 12 (длина патронника 76мм) и 10-м (длина патронника 88мм) калибрах. Базовый объем магазина для 12-го калибра – 5 патронов. Вес ружья обычно около 3 кг, что существенно меньше чем у конкурирующих образцов, притом что оно рассчитано на гашение максимальной отдачи. В частности, центр тяжести в районе короткой ствольной коробки улучшает мобильность системы. Ружье снабжено предохранителем, расположенным за спусковой скобой, и разряжающем рычагом, вынесенным на ее переднюю стенку. Спусковой механизм подразумевает отпускание спускового крючка перед передергиванием цевья, иначе выстрела не последует.
В целом, Итака считается популярным у охотников и некоторой части правоохранительных органов. В действующей армии официально не применялась, возможно ввиду высокой стоимости, продиктованной использованием дорогих материалов (в частности натурального орехового дерева для изготовления прикладов) и ручной обработкой критически важных деталей.

Далее, мы подходим к популярнейшему в настоящий момент дробовику Ремингтон. На рынке фигурирует главным образом помповую модель 870, а также производные от нее самозарядные 1100 и 11-87. Собственно, саму М870 давно признали за эталон для ружей с продольно-скользящим затвором, управляемым цевьем. Она выпускается в различных вариантах, со стволом от 14 до 20 дюймов (356-510мм), с патронником длиной 76мм и емкостью магазина от 3 до 7 патронов, с различными прикладами и вариантами прицельных приспособлений. Имеется ручной предохранитель.
В настоящее время непосредственно для боевых действий базовый «ремингтон» адаптируется фирмой «Scattering Technologies». Его магазин расширяется до максимальных 7 патронов, на ствол надевается перфорированный кожух, на приклад крепится держатель для шести запасных патронов, приклад и цевье заменяются синтетическими, причем в цевье встраивается фонарь-целеуказатель и так далее – существует изрядное количество модификаций.
Отдельного разговора заслуживает самозарядная модель «ремингтона» - 1100 и 11-87, выполненные без подвижного цевья, в отличие от комбинированных ружей Бенелли, и заряжаемые непосредственно вынесенной вправо рукояткой затвора. Однако, широкого распространения эти модели не получили, отчасти потому, что рынок самозарядных дробовиков – сфера достаточно самостоятельная и поделенная между другими фирмами, но большей частью, видимо, из-за достаточно высокой по сравнению с демократичной моделью 870 стоимости.

Перейдем к Бенелли, фирме известной тем, что выпускает, по устоявшемуся фразеологизму, «роллс-ройсы среди дробовиков». Действительно, стильные очертания ружей этого производителя, их монументальная надежность и весьма внушительная стоимость наталкивают на подобное сравнение.
Известность фирме принесли, конечно же, прежде всего ее гибриды серии «Супер 90» – ружья 12-го калибра, заряжаемые по выбору либо в автоматическом режиме, либо вручную помповым методом (модель М1 – только самозарядный режим, модель М3 – оба варианта). Работа инерционного механизма автоматики расценивается специалистами как крайне надежная и терпимая к ошибкам стрелка. Единственно, для работы автоматики необходимы хорошие патроны. В режиме самозарядной стрельбы достигается весьма высокий уровень скорострельности, что в сочетании с хорошей кучностью и удобными прицельными приспособлениями делает данные конструкции крайне перспективными в любой стычке на небольшой дистанции.
Ружья выпускаются со стволами длиной от 14 дюймов (356 мм) и с магазинами емкостью от 5 до 7 патронов. Доступен полный набор девайсов – прицелов, прикладов, рукояток. Стоимость ружей весьма высока – порой за тысячу долларов – но благодаря своим превосходным боевым качествам «бенелли» пользуется заслуженной популярностью. В частности, некоторые элитные правоохранительные службы оснащаются моделями М3 и М3Т – со складным рамочным прикладом.

Моссберг. Ружья этой фирмы стали поступать на рынок с 1919 года, но наиболее популярные ныне модели помповиков – М500 и М590 – вышли в серийное производство только в 1989 г. Их особенность – модульная конструкция, позволяющая легко, быстро, почти без участия инструментов производить разборку оружия и замену его ключевых элементов. Также к индивидуальным достоинствам «моссберга» можно отнести:
Хорошо различимый и удобный предохранитель в верхней части ствольной коробки;
Облегченная ствольная коробка из упрочненного алюминиевого сплава;
Возможность использования стволов с патронником цилиндрической сверловки под патроны «магнум» разной длины;
Двойной толкатель затвора («штанга»), что существенно снижает риск перекоса затвора при перезаряжании;
Двойной зацеп выбрасывателя;
Спусковой механизм, собранный в отдельной пластмассовой колодке;
Автоматический предохранитель от случайного выстрела при перезарядке.
Моссберг 500 – ружье с синтетическими прикладом и цевьем, с магазином емкостью как правило 5 патронов. Моссберг 590 – дополнен вентилируемым тепловым экраном над стволом, держателем для универсального армейского штыка М9 и увеличенным магазином на 9 (!) патронов с длиной гильзы 70мм (8 патронов с гильзой 76мм). Выпускается также комплект для переоборудования модели 590 в компоновку «булл-пап», при которой рукоятка и спусковой механизм вынесены вперед, а ствольная коробка заканчивается непосредственно затыльником приклада. Кроме того, на списанном оборудовании фирмы Моссберг ее дочернее предприятие Маверик выпускает ружья классом ниже, но притом весьма дешевое – около 100 долларов за штуку.

Я намеренно пропускаю широко разрекламированные фильмами («Терминатор» - SPAS-12) и играми (Fallout – Jackhammer Mk3A2 и HK CAWS), но в реале не особо популярные агрегаты. Сделаю исключение для двух действительно привлекающих внимание систем производства ЮАР.
Во-первых, это NEOSTEAD – оружие крайне оригинальной конструкции, скомпонованное по схеме «булл-пап», с двумя параллельными надствольными магазинами емкостью 6 12/70 патронов каждый и перезаряжаемое движением ствола (а не затвора, как в обычных помповых ружьях) последовательно вперед и назад. Общая прямолинейная схема оружия обеспечивает хорошую прикладистость и как следствие меткость.
Во-вторых, это ружья револьверного типа Protecta/Striker. Они не очень удобны в ношении, зато большая емкость барабана (12 патронов) и возможность безостановочной стрельбы даже в случае, когда один из патронов оказывается дефектным, делают их весьма популярным оружием для городских операций. В частности, одна из модификаций («Уличный чистильщик» – «Streetsweeper») была запрещена в Штатах ввиду явно чрезмерной для гражданского оружия эффективности.

Заканчивая тему, хотелось бы по привычке подвести итоги.
Дробовик – оружие боя на короткой дистанции, в помещении, в специальных операциях (в частности, с применением несмертельных боеприпасов – резиновых пуль и газовых контейнеров), а также является весомым аргументом шокового воздействия – за счет изрядной громогласности и визуального эффекта от снопов дроби, одним залпом изрешечивающей весьма внушительные площади. На дистанциях больше 50 м дробовик никогда не сравнится в эффективности с автоматом. Однако, в плотном бою убойная и останавливающая сила шотгана вне конкуренции. В армии же требуется оружие, действующее равно эффективно на самые разные дистанции. Известны попытки скомбинировать дробовик и штурмовую винтовку, которые, однако, не получили распространения из-за тяжести, неуклюжести и ненадежности полученного монстра. Ношение же более чем одного полномерного ствола лишает бойца должной маневренности, кроме того, смена оружия под огнем не есть лучшая идея. Стало быть, удел дробовика – оснащение групп исключительно специального назначения, занимающихся зачисткой зданий и иной деятельностью, предполагающей плотный контакт с противником; но уж на этом поприще эффективность дробовика долго останется вне конкуренции, существенно превосходя большинство моделей автоматического оружия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jedi
сообщение Nov 30 2003, 04:06:25
Сообщение #2



Группа: Gunblade user
Из: Москвы



Не могу не отметить Сайгу
Благо в условиях РФ это, пожалуй, buyers' choice wink.gif По моему, не стоит её выкидвать из списка "привлекающих внимание систем", или карабин, это немножко не то?

Да, еще мне не совсем очевидно, что в ближнем бою очередь в три пули из АК будет менее эффективна, чем заряд из дробовика unsure.gif Но, пока, сведений по дульной энергии я не нашел.. sad.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Digit
сообщение Nov 30 2003, 05:38:25
Сообщение #3


Плюшевое чудовище
Группа: Gunblade user
Из: Москва



Ну уж если поминать "Сайгу", то всяко не 410-го калибра - рядом с тяжеловесами 12-го ей будет неуютно smile.gif
Кроме того, боевой ее назвать язык таки не поворачивается, несмотря на грозный внешний вид. Так же как я не включил в свой список многочисленных МЦ, ТОЗ и ИЖ, которые вроде как и подходят по всем атрибутам близко к боевым, но на вооружение не принимаются никак.

М.б., имело смысл помянуть РМБ-93 "Рысь", по принципу действия схожее с Неостедом (подвижный ствол и трубчатый магазин НАД ним), вызвавшее в пору своего появления немалый интерес в силовых структурах. Однако, если только не врут доходящие до меня многочисленные разрозненные сведения, даже отечественный спецназ предпочитает поддержке родного товаропроизводителя буржуинские "моссберги".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jedi
сообщение Nov 30 2003, 19:37:11
Сообщение #4



Группа: Gunblade user
Из: Москвы



Хмм, ну Сайга - это скорее выбор "авторитетных бизнесменов", как впрочем и т.н. среднего класса. За сравнительно небольшие проблемы при оформлении (охотничий билет+стандратные бумаги на огнестрел), человек получает в своё распоряжение очень интересный аппарат wink.gif

В том же что касается спец. подразделений - мне всё-таки тяжко понять зачем им дробовики wacko2.gif. Если атаковать противников в бронежилетах, то АК вполне хватает, если же спасать заложников боясь их поранить, то всё-таки хорошие пистолеты могут помочь больше (если стрелять в головы). Но естественно есть досужие домыслы, а есть практика - и на практике, они зачем-то дробовики жалуют (может сильное охотничье лобби :D продвигает идею тестирования гладкостволов в боевых условиях wink.gif ).
А в том, что касается армии - всё верно каждый лишний килограмм куда ценнее, чем возможность иногда красиво передёргивать цевье smile.gif
Дополнение от [mergetime]1070210299[/mergetime]
P.S. Судя по последним операциям отечественный спец. наз. предпочитает вовсе не дробовики....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Digit
сообщение Dec 1 2003, 00:03:56
Сообщение #5


Плюшевое чудовище
Группа: Gunblade user
Из: Москва



Оно так
Но дробовик имеет массу аспектов применения помимо обеспечения безопасности заложников
Дробовики не есть идеальное оружие, способное удовлетворитьь все нужды спецназа
Но в условиях штурма здания лично я предпочел бы иметь в своей команде хотя бы одного человека с дробовиком - хотя бы потому, что более реальным способом обезопасить комнату, занятую противником, является вбрасывание в нее гранаты.
Прицельная же стрельба из пулевого оружия далеко не всегда способна компенсировать предоставляемый дробовым оружием широкий конус разлета дроби. Более того, останавливающая сила пистолета никогда не вставала (и не встанет) вровень с 12-м калибром. Может быть, дробовики и выглядят и действуют архаично, но в настоящее время они имеют в боевом применении собственную весьма прочно зафиксированную нишу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SLON the CAMPER
сообщение Dec 1 2003, 02:54:00
Сообщение #6


Человек с ружьем
Группа: Gunblade user
Из: Одесса



Угу,нишу имеют,только очень маленькую - исключительно полицейское оружие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jedi
сообщение Dec 1 2003, 05:59:06
Сообщение #7



Группа: Gunblade user
Из: Москвы



.44 Магнум:

Однако, если отвлечься от чувств, выражаемых простейшими гласными звуками, и повнимательнее всмотреться в сухие цифры получится, что .44 Мagnum предназначен не для револьверов или пистолетов – в нашем понимании личном оружии для стрельбы по себе подобным на дистанцию до 50-70 метров, а скорее для карабинов. Дульная энергия его пули превышает 2000 джоулей и соизмерима с выстрелом из охотничьего ружья 12 калибра... На дальности 100 метров пуля .44-го сохраняет энергию свыше 1000 джоулей. Слов нет, останавливающее действие его пули огромно, но не менее достойна и отдача.

Почерпнуто здесь.

Это насчет "останавливающая сила пистолета никогда не вставала" wink.gif
Естественно надо быть ..., причем полным чтобы использовать подобные пистолеты в спец. операциях, но некий разумный компромис всегда возможен.
Если б я понял зачем их всё-таки применяют в полиции (кроме гранат, нелетальных зарядов и прочих небоевых потребностей), то мог бы и дальше поспорить smile.gif А пока я остаюсь в уверенности, что во всём виновато оружейное лобби :D :D

2 Slon: Нет, Вы не правы, ниша огромная, но в частном секторе. И из частного сектора гладкостволы мало что сможет потеснить.
Дополнение от [mergetime]1070247620[/mergetime]
Ну, или я Вас неправильно понял, в боевом (армейском) применении ниша и вправду узка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Digit
сообщение Dec 1 2003, 08:09:05
Сообщение #8


Плюшевое чудовище
Группа: Gunblade user
Из: Москва



Как я уже писал, армии свойственна тенденция универсализировать свой инвентарь, и в этом смысле дробовик, как оружие безусловно сугубо ближнего боя, никак не претендует на роль основного вида оружия. Более того, опыт боевых действий показал, что даже и мобильный бой в городских условиях зачастую куда удобнее вести при посредстве того же самого калашникова. Но тем не менее - у дробовика есть свои преимущества. Ствол deerslayer, выпускаемый например для Итаки, позволяет выпускать пулю (не картечь, а именно очень душевную пулю какого-нибудь Мак-Элвина) с весьма приемлемой меткостью (рассеивание до 6 дюймов на 100 ярдов). Но главное достоинство - все-таки широкий дробовой сноп плюс высокая практическая скорострельность. Даже не нанося тяжких повреждений, дробовик способен "накернить" сразу нескольких противников, что иногда бывает предпочтительнее их однозначного умерщвления.
А что до 44-го, то это все разумно, более того, фирмой, кажется, Марлин выпускаются именно карабины в стиле "вестерн" под патроны .44 магнум, .45 Кольт, 30-30 и всякое такое. И это понятно, потому как лично я себе совершенно не представляю, как стрелять из хэндгана на такую дистанцию, на которую я и вижу-то с трудом smile.gif Но сравнивать эксклюзивных монстров от пистолетостроения с серийно выпускаемым типом оружия - имхо неправильно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jedi
сообщение Dec 1 2003, 14:48:24
Сообщение #9



Группа: Gunblade user
Из: Москвы



"-Я учился на 44-м калибре."
"Да, иди ты - никто не учится на 44-м!"

По поводу 44-го это просто контр-пример, с ним всё ясно smile.gif

Предлагаю уже убить тему про армейское применение - вроде все сошлись, что его нет.
Про гражданское почему-то никто не высказывается :huh:
А вот про SWATы..
В том, что касается дробь/картечь против человека:
Описание методики...
Так что остаётся скорее пулька, а брать шотган ради пулек :shock:
В общем, не знаю я насчет спец. войск моё мнение - это некий рудимент, вкупе с ментальностью воинов. wink.gif
Всё таки сноп дробин - это круто, но когда речь идёт об освобождении заложников wacko2.gif А когда заложников нет, то АК это супер smile.gif
Еще можно вспомнить про рядовой полицейский состав, для них, пожалуй, дробовики и вправду неплохой выбор (риск ранить случайных прохожих сравнительно невелик).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SLON the CAMPER
сообщение Dec 2 2003, 16:43:28
Сообщение #10


Человек с ружьем
Группа: Gunblade user
Из: Одесса



>>Нет, Вы не правы, ниша огромная, но в частном секторе.
В частном секторе - и БОЕВЫЕ дробовики?

>>но когда речь идёт об освобождении заложников
Да,высокоточные ПП и снайперские винтовки решают.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jedi
сообщение Dec 2 2003, 19:31:05
Сообщение #11



Группа: Gunblade user
Из: Москвы



А разве всех этих моделей нет на рынке? По моему даже в РФ есть, ну возможно часть только для ЧОПов.

-- Речь не идёт о наработках ЮАР, а также об автоматическом оружии - оно, по моему, запрещено, почти везде (кроме того же ЮАР).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Digit
сообщение Dec 3 2003, 20:38:33
Сообщение #12


Плюшевое чудовище
Группа: Gunblade user
Из: Москва



Господа, давайте все же не забывать, что статья обозвана "БОЕВЫЕ дробовики", а не "дробовики принятые на вооружение".

Слон - тут я склонен поддержать Jedi, любая из этих моделей может быть куплена гражданским лицом, обладающим эквивалентной суммой бабок. И вот тут-то становится весьма адекватной терминология "боевой" дробовик, потому как все другое доступное частному лицу оружие максимально обкорнано законодательством достаточно далеко от возможности боевого применения. Учитывая, что автоматическое оружие доступно далеко не всем и не всегда, высокая скорострельность дробовика, снаряженного картечью 00, ставит его вне конкуренции. Останавливающее действие пули 12-го калибра тоже не больно-то перекрывается трудными в использовании крупнокалиберными хэндганами.

И, если можно, несколько подробнее о таком неведомом мне агрегате как "высокоточный ПП" :shock: Можно даже отдельной статьей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SLON the CAMPER
сообщение Dec 4 2003, 01:20:28
Сообщение #13


Человек с ружьем
Группа: Gunblade user
Из: Одесса



>>любая из этих моделей может быть куплена гражданским лицом, обладающим эквивалентной суммой бабок.

Понять бы КАКИХ моделей wink.gif
Кроме того,если бы я обладал "эквивалентной суммой бабок",я бы купил автомат.Скажем,"Грозу" или G36.


>>несколько подробнее о таком неведомом мне агрегате как "высокоточный ПП"
Широко разрекламированный H&K MP5 тому пример - на дистанции 100м пули ложатся почти одна в одну.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
g18
сообщение Dec 4 2003, 01:22:59
Сообщение #14

Группа: Gunblade user



пышталета-пулимёта...


А дробовики это прежде всего огромная кинетическая энергия.... Какой тут на фик бронежилет??? Человеку в бронике просто внутреннее кровоизлияние устроит такое, что желания что-то делать не появится до самой смерти минут через 10. А без брони - эффектная кровища по стенам обеспечена...

Ес-сно, что предназначается это все прежде всего для CQB. По разнорядке swat (правда ссылку не помню) последний в команде прикрывает тыл именно с дробовиком... И всегда способен снести дверь (это, как ни странно, очень живописно изображено в начале Эквилибриума) для динамического входа..



не совсем понятно, как Jedi читал приведенную им же ссылку.... цитирую:

Стандартный картечный выстрел 12-го калибра содержит 9 картечин калибра 8,8 мм. Каждая картечина имеет массу 3,9 г и при начальной скорости 380 м/с обладает энергией 280 Дж, сравнимой с энергией пули ПМ (300 Дж). Поразить цель картечным выстрелом несравненно проще, чем пулей. Попадание пары картечин даст надёжный останавливающий эффект.

Или уваж. джедай видел спецназ с охотничьими карабинами мутантского калибра? Не ясно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SLON the CAMPER
сообщение Dec 4 2003, 01:39:16
Сообщение #15


Человек с ружьем
Группа: Gunblade user
Из: Одесса



>>Какой тут на фик бронежилет???
Ну какой... бронекомплект "Витязь",к примеру.Или 6Б2,ветеран афганской войны."Вызов" держит очередь из АК-74,какой уж тут дробовик.Ну и бронекостюм "Воин",которому даже близкие разрывы гранат и очередь из АКМ в упор мало что делают.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Digit
сообщение Dec 4 2003, 03:20:13
Сообщение #16


Плюшевое чудовище
Группа: Gunblade user
Из: Москва



Слон, я в шоке.
Честно-честно.
НЕ ВЕРЬ тому, что пишется в пропагандистской литературе.
В мире НЕТ пистолета-пулемета, кладущего пули одну в одну на 100 метров. И не будет никогда. Даже из пристрелочного станка, хотя тут еще возможны ко-какие вариации. Просто в силу баллистических свойств пистолетного патрона. Помимо всего прочего, для более надежной работы автоматики в сравнительно длинноствольном скорострельном оружии употребляются патроны с облегченными пулями, что баллистику не улучшает. И вообще, если бы существовал шанс поражать точечные цели очередями, неужели ж выпускалось бы еще оружие на самозарядном режиме?

Что до покупки - то я готов предложить эксперимент. Если ты мне покажешь как прийти в магазин и купить там "грозу", я для тебя за нее заплачу. Только если у тебя не получится - мы с тобой пойдем покупать мне за твой счет "Бенелли" angel.gif

Далее, что касается убойности. Данные приведены для стандартного боеприпаса 12/70. В боеприпасе магнум 12/76 увеличена навеска и картечи, и пороха, итого мы имеем 8 9-мм шариков массой 4,54 г, разлетающихся со скоростью 450 м/с (Источник - Мураховский и Слуцкий, "Оружие специального назначения"). Это уже более существенный аргумент. Как я понимаю, Джедай имел в виду что картечь не обеспечивает надежного попадания на дистанциях более 10-15 м. Оно в чем-то так, но надо учитывать что применение дробовиков именно на такой дистанции и ведется. На практике, штурмовые действия подразумевают быстрый рывок и беглый огонь зачастую с ходу, не имея возможности даже поймать цель на мушку. Лучше дробовика для этого едва ли что подойдет.

И наконец о брониках, видимо, придется заводить отдельную тему - слишком много заблуждений бытует на эту тему среди людей, обучавшихся военному делу по справочникам. Ну да, есть такие, что выдерживают почти любое попадание. Есть и такие, что неплохо амортизируют удар, хотя НЕТ ни одного такого, который позволит попросту не заметить попадания и ответить как ни в чем не бывало. Но даже если выстрел с пяти метров из дробовика не разнесет тебя в клочья и не отобьет тебе прикрытые титановой пластиной внутренности, он в любом случае перевернет тебя вверх ногами, закрутит волчком или отшвырнет далеко назад, и никаких мыслей о сопротивлении у тебя в течении нескольких секунд не возникнет, а потом - будет уже поздно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jedi
сообщение Dec 4 2003, 11:11:36
Сообщение #17



Группа: Gunblade user
Из: Москвы



"И наконец о брониках, видимо, придется заводить отдельную тему - слишком много заблуждений бытует на эту тему среди людей, обучавшихся военному делу по справочникам."

И это правильно smile.gif. На правах байки: мой знакомый сказывал, что в боевых действиях более-менее опытные солдаты предпочитают не таскать тяжелые броники. При попадании из АК - по любому плохо, но зато без броника убегать куда как приятней.
Человеческое тело очень плохо поглощает энергию удара (т.е. может и хорошо, но за счет здоровья wink.gif), а бронижелеты, практически и вовсе её не поглащают. Так и получается, что при попадании из того же Драгунова, если вдруг бронижелет выдержал удар, то имеем покойника, а если пуля прошла навылет - то есть шансы smile.gif

2 Slon: Зайдите в любой оружейный магазин и Вам всё расскажут и покажут. А вот автоматическое оружие купить нельзя, совсем (за исключением
экзотических или очень военнезированных государств). Кстати дробовики это чертовски не дорогая вещь, ценник начинается от сотни долларов..

2 g18: Что я не так прочитал :huh:? Если рассматривать дистанцию боя до 5-10м, то да картечь это просто спаситель угнетённых. (Но обычно в таких ситуациях важна ... а ладно я в боевых действиях не участвовал). Теперь применение спец. войсками:
Допустим есть заложники, по моему не очень-то разумно палить картечью в узких помещениях, даже при соотношении захватчиков и пленных 1:1. Если же их нет, то обычно ситуация разрешается с помощью взрывчатки smile.gif иногда очень больших её количеств :D
А спец.наз. я видел только с автоматическим оружием, дробовик в РФ - орудие ЧОПов и охотников.
SWAT - это несколько другая страна и совершенно иная специфика.

P.S. Я догадывался, что речь идёт об MP5. wink.gif
Дополнение от [mergetime]1070525574[/mergetime]
"На практике, штурмовые действия подразумевают быстрый рывок и беглый огонь зачастую с ходу, не имея возможности даже поймать цель на мушку. Лучше дробовика для этого едва ли что подойдет."

Всё правильно, но опять же либо мы спасаем заложников, либо "мочим" террористов, для каждой из этих задач есть свои орудия, а вот универсального, боюсь не бывает..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
g18
сообщение Dec 4 2003, 16:50:47
Сообщение #18

Группа: Gunblade user



Jedi

"Что я не так прочитал"

"Так что остаётся скорее пулька, а брать шотган ради пулек"

вот это к чему было? =)


"Допустим есть заложники, по моему не очень-то разумно палить картечью в узких помещениях, даже при соотношении захватчиков и пленных 1:1."

ну, допустим, обычно заложники содержатся в одном зале и вовсе не все преступники находятся там же...
И вот быстро добраться до места содержания заложников через множество маленьких комнат... когда тревога уже поднята... Да и кто заставляет стрелять из дробовика в прямой видимости с заложниками? Никто не говорит о тотальном вооружении всей команды дробовиками и водяными пистолетиками...
тем более, насколько я знаю, все же даже в ситуациях без заложников предпочитают не взорвать здание, а устранить террористов... =)))

Насчет 5-10 метров... ходил ли хотя бы 1 раз уважаемый на охоту, с тем, чтобы пострелять картечью самому, а не читать вумные статьи? ну и какие тут 10 метров максимум??? 8)

Насчет спецопераций... Прежде всего скорость и психологическое подавление... В небольших комнатках целиться из дробовика практически не надо, да и оставшихся в живых после первого выстрела, как пишут, неприятно удивляет полет друга Васи через всю комнату с расплескиванием внутренностей на близлежащую мебель...

+ как верно было подмечено на другом фоурме, глаткоствольное оружие это не только картечь, но и пусковая установка для множества различных боеприпасов... Не всегда же гранатомет с собой таскать..

Как бы то ни было, шотган, на мой взгляд имет гораздо больше применений, чем тот же таран, например.... однако таран никто не считает атавизмом... =)


"Кстати дробовики это чертовски не дорогая вещь, ценник начинается от сотни долларов.."
уху, особенно учитывая протекту, запрещенную в США, но продающуюся у нас с заглушкой (6 патонов вместо 12), которая снимается секунд за 10... как раз пока жена закрывает за участковым дверь.


SLON the CAMPER
Ты говоришь о бронекостюмах. Я говорю о людях внутри. Современные истребители тоже потенциально намного более маневрены, нежели на практике, ибо слабое звено уже довольно давно - именно человек. Тем более представь бойца в таком костюмчике... Ему же не стоять под пулями нужно, а задание выполнять.



Digit
" Если ты мне покажешь как прийти в магазин и купить там "грозу", я для тебя за нее заплачу. "

магазин? кто сказал "магазин"? =))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jedi
сообщение Dec 4 2003, 17:19:34
Сообщение #19



Группа: Gunblade user
Из: Москвы



"Так что остаётся скорее пулька, а брать шотган ради пулек
вот это к чему было? =)"

К тому, что при боя против людей, учитывая, что на некоторых могут быть броники, картечь, всё-таки не самое эффективное средство. В частности, после некоторых спец. операций отказались от применения 9мм пистолетов - их просто не хватало для гарантированного выключения противника [D. Miller aka А.Тарас]

"предпочитают не взорвать здание, а устранить террористов... =)))"
Ага, только почему-то обычно это делают или бомбой или ракетой. smile.gif

"Насчет 5-10 метров... ходил ли хотя бы 1 раз уважаемый на охоту"
Зверушек не стрелял. Я в общем-то вообще, не из многих орудий стрелял, и далеко не на всех автомобилях ездил. Тем не менее, в современном мире на первое место выходит не личный опыт, а перенятый, причем чем больше чужого опыта изучено - тем лучше. В общем, моё дело дать ссылку, по прикладным св-вам картечи могу спорить, лишь эмпирически.

"И вот быстро добраться до места содержания заложников через множество маленьких комнат... когда тревога уже поднята..."
Возможно... :huh:

"Насчет спецопераций... Прежде всего скорость и психологическое подавление..."
Да, это важный аспект. Короче не знаю я, из отчетов по работе спец. служб РФ, я не припомню применение дрбовиков, не припомню я их и в операциях Израиля. Видимо, они достигают нужного эффекта и безх снопов дроби...

"+ как верно было подмечено на другом фоурме, глаткоствольное оружие это не только картечь, но и пусковая установка для множества различных боеприпасов... Не всегда же гранатомет с собой таскать.. "
Это и в статье отмечено, нельзя не согласится. Я не уверен, но если есть специализированные оружия рассчитанные на подобные б.п. - они должны быть предпочтительнее.

"Как бы то ни было, шотган, на мой взгляд имет гораздо больше применений, чем тот же таран, например.... однако таран никто не считает атавизмом... =)"
Ну, ок один шотган на всю группу может пригодится. smile.gif

"уху, особенно учитывая протекту, запрещенную в США, но продающуюся у нас с заглушкой (6 патонов вместо 12), которая снимается секунд за 10... как раз пока жена закрывает за участковым дверь."
Да какая Протекта, за 100 у.е. покупаем Сайгу и возим в заряженном состоянии, но без патрона в патроннике (нет закона этого запрещающего, только постановление МВД).

"магазин? кто сказал "магазин"? =)) "
Оружие в руках "плохих дядь" это несколько другая тема smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Digit
сообщение Dec 4 2003, 19:12:03
Сообщение #20


Плюшевое чудовище
Группа: Gunblade user
Из: Москва



Насчет охоты с картечью.
Честно говоря, я совсем никаким боком не охотник, но вроде как для охоты по мелкой дичи (ака птичи wink.gif ) применяется в основном дробь, которая определяется не штуками, а весом - ввиду мелкости. А на ведмедя разве что с пулей. Так что, имхо, картечь - специальное изобретение против двуногих.

А вот что до магазина - то пускай не магазин, но в любом разе счастливому обладателю моссберга и охотничьего билета обеспечено гораздо менее нервное существование, нежели владельцу "грозы" :P Трудно дожить до боевого применения любимого девайса, когда каждый встречный блюститель порядка имеет право и обязанность уложить тебя, в лучшем разе, мордой в пыль, а то и вовсе предупредительным выстрелом (в голову) - от греха, чтоб делов своим недружественным девайсом не наделал...

Ах да, и о спасении заложников. Почему-то в народном менталитете closed combat непременно ассоциируется с этим трудоемким процессом. Так вот, бывает и без того smile.gif И уж конечно экипировка рознится от случая к случаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
g18
сообщение Dec 4 2003, 22:09:42
Сообщение #21

Группа: Gunblade user



"Я не уверен, но если есть специализированные оружия рассчитанные на подобные б.п. - они должны быть предпочтительнее."

есть. m79 =)

"Ну, ок один шотган на всю группу может пригодится."
Ок, договорились =)

"Честно говоря, я совсем никаким боком не охотник, но вроде как для охоты по мелкой дичи (ака птичи ) применяется в основном дробь, которая определяется не штуками, а весом - ввиду мелкости. А на ведмедя разве что с пулей. Так что, имхо, картечь - специальное изобретение против двуногих."

как говорил какой-то персонаж "это лично ваше неправильное мнение". btw дробь тоже бывает разная.... да и дичь не исчерпывается ведмедём и утками... есть еще всяческие кабаны и прочие лоси... rolleyes.gif

Предлагаю поговорить о броне. Слоник, напишешь статейку насчет бронетрусов для обоих сайтов разом? =)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SLON the CAMPER
сообщение Dec 5 2003, 03:26:54
Сообщение #22


Человек с ружьем
Группа: Gunblade user
Из: Одесса



>>Так вот, бывает и без того
И без Вас знаем,сэр wink.gif (no offence)

>>НЕ ВЕРЬ тому, что пишется в пропагандистской литературе.
А человеку,лично стрелявшему из сего ПП верить можно? wink.gif

>>Ты говоришь о бронекостюмах. Я говорю о людях внутри.
Если бы людям внутри было бы так же херово,как и без БК,то вряд ли их вообще делали бы.Раз делают - значит они работают.

>>магазин? кто сказал "магазин"? =))
Точно-точно wink.gif

>>Оружие в руках "плохих дядь" это несколько другая тема
Не суть у кого покупать,камрад wink.gif

>>Предлагаю поговорить о броне. Слоник, напишешь статейку насчет бронетрусов для обоих сайтов разом? =)
Что,решил себе прикупить? :D

---
А у меня тут сложилось мнение,что пошло классическое флудопереливание из пустого в порожнее. Ибо обсуждение чего-либо людьми,которые в основном имеют лишь теоретическое представление об этом самом "чем-либо" не принесет нужных результатов.
Спасибо за внимание,SLONtC over'n'out.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Digit
сообщение Dec 5 2003, 17:46:27
Сообщение #23


Плюшевое чудовище
Группа: Gunblade user
Из: Москва



Цитата
А человеку,лично стрелявшему из сего ПП верить можно?

Человеку, который уверяет что стрелял из ПП очередью и при этом укладывал пули одна в одну, верить можно - если он ходит по воде как посуху, ибо физические законы для него явно не действуют.

Что до бронекостюмов. Да, людям в них и правда приходится хреново. Но - по-разному с теми, у кого их вовремя не случилось. Хотя бы потому что ношение их в полевых (не откровенно боевых условиях) здорово утомляет, а всякое утомление ведет к моральному разложению - это я испытал на себе. Хороший комплект снаряжения весит до 40 кг - побегав в такой нагрузке несколько дней, а еще лучше недель, энтузиазм теряешь чудесным образом. Другой аспект - у меня есть знакомый, который ходит перекособочившись, оттого что в свое время ему шарахнули в грудь из АК - броник выдержал, но ребра поломались как спички и срослись потом не так как надо. Конечно, не нам и не в такой пошлой теме обсуждать извечный вопрос - быть или не быть, но вместо ранения, которое всяко вышло бы несмертельным, по признанию врачей, парень на всю жизнь остался инвалидом; а что было бы предпочтительнее для него самого? Ну и третий вариант - все горазды испытывать жилет на стенде, но мало у кого хватает решимости попросить товарища выстрелить в него самого; потому в бой идут в святой уверенности, что жилет защитит, и зачастую оказываются совершенно неготовыми к тому, какой эффект производит прямое попадание.

Впрочем, Слон прав, свежих поступлений не предвидится, а тему о броне по-любому надо будет вынести отдельно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Корн
сообщение Jan 28 2007, 18:11:05
Сообщение #24



Группа: Gunblade user



Здравствуйте.
Прочитал огромное количество мнений о том кому нужен дробовик, а кому не нужен.
Всего пару раз проскочила фраза про то, что из дробовика легче целиться и тем более поподать.

Отец работает помошником военного аташе, рассказал, дробовиками обычно вооружают (у американцев, как у других не знаю) инженерные, саперные и прочие технические части. Что бы меньше тратить времени на их боевую подготовку, а уделить больше времени инженерной составляющей. Дробовик у них как средство самозащиты на крайний случай. Это самое простое оружие в плане обращения и использования. Из дробовика проще попасть стреляя навскидку, чем из того же АК.

Если вы считаете, что это не так, жду ваши контр-аргументы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kettel
сообщение Jan 29 2007, 00:48:06
Сообщение #25



Группа: Gunblade user



Цитата(Корн @ Jan 28 2007, 07:11:05) *
Из дробовика проще попасть стреляя навскидку, чем из того же АК.


Это особенность отнюдь не дробовика, а вовсе даже дроби.
Если стрелять из дробовика пулями, то по кучности и дальности он оооочень отстаёт от того же АК.

Рекомендую почитать ещё вот эту тему; там много полезного и интересного про дробовики и боеприпасы к ним.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24th April 2018 - 05:50:39