IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Мастер мечник с молотком, незнакомое оружие
-=Илья=-
сообщение Aug 16 2004, 07:01:45
Сообщение #1


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Собственно, я не мастер, но для интереса попробовал пофехтовать молотком (именно пофехтовать, не бить им как нормальный молотобоец, или как назывались бойцы с похожим оружием). И обнаружил, что не смотря на совершенно иной баланс, длину и форму, даже укол через пару секунд осмотра молотка оказался легко воспроизводим (а я ещё помню, как промахивался сантиметров на десять на первых тренировках). Так вот, о чём я: еть у нас некая система расчёта боёвки, в ней - некий шарообразный мастер оружия Х, получивший в руки оружие Y. Как учитывать его тренированность? При этом он ведь не воспроизведёт специфические приёмы мастера оружия Y, но вот по точности ударов вряд ли будет ему уступать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Злобный
сообщение Aug 16 2004, 08:12:30
Сообщение #2


проходимец
Группа: Gunblade user



Гм-м-м, думаю, об этом надо говорить применительно к определенной системе. В разных системах ролевых игр и подход к решению проблемы будет разным.

Сообщение отредактировал Злобный - Aug 16 2004, 08:13:04
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 16 2004, 08:34:00
Сообщение #3


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Есть три подхода - правильный, неправильный и армейский.

Так вот, армейский подход мы не рассматриваем, а неправильный, как я полагаю, не нужен. Соответственно, остаётся лишь правильный. Так вот, правильный подход мне и интересен. Не думаю, что он так уж различен в разных системах, не говоря уже о том, что они медленно, но верно движутся к унификации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Злобный
сообщение Aug 16 2004, 08:48:11
Сообщение #4


проходимец
Группа: Gunblade user



В D&D это уже есть (там это выражается через отрицательный модификатор за незнание оружия и гашение его базовым броском атаки), в AD&D достигалось понятием "родственное оружие", в других системам проще всего оставить отрицательный модификатор, уменьшая его в зависимости от общей боевой подготовки персонажа (то есть, пойти по пути D&D smile.gif ).
Дополнение от [mergetime]1092635338[/mergetime]
Устроит? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 16 2004, 08:56:05
Сообщение #5


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



В том-то и дело, что по точности такой мастер не уступит, а точность - залог успешности удара. По идее. То есть, отрицательный модификатор - это как раз то, от чего я предлагаю отказаться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Злобный
сообщение Aug 16 2004, 11:36:40
Сообщение #6


проходимец
Группа: Gunblade user



Цитата
В том-то и дело, что по точности такой мастер не уступит, а точность - залог успешности удара. По идее. То есть, отрицательный модификатор - это как раз то, от чего я предлагаю отказаться.

Базовый бросок атаки в D&D – подготовка бойца (натренированность его физических и психических качеств), в том числе не столько на определенное оружие, сколько на универсальные характеристики: общие приемы, точность и отточенность ударов, и т.д.
Для ведения боя определенным оружием существуют feats: proficiency, focus, specialization.
Когда боец берет в руки неизвестное ему оружие, он получает стандартный отрицательный модификатор (заметим, что бойца, который является именно воином, в D&D это обошло – вот тебе и гашение отрицательного модификатора). Не забудем, что и базовый бросок атаки у него получше.
Для всех остальных мерой их боевой подготовки является в основном базовый бросок атаки, который и гасит отрицательный модификатор за незнание оружия.
По мне, так все логичнее некуда. А вам что-то еще надо? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Злобный
сообщение Aug 16 2004, 12:17:34
Сообщение #7


проходимец
Группа: Gunblade user



- Так я пхав или не пхав? - (с) Гусарская баллада smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 16 2004, 12:50:54
Сообщение #8


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Мне надо поменьше бреда, типа бойца вчера увидевшего шестиметровый бич с гирькой и весело им размахивающего, несмотря на то, что до сих пор использовал лишь полуторник. И прочего, типа одинакового владения всем оружием у одних бойцов и разного у других. А также приёмов типа подсечки шестом... эээ, меня уже не туда понесло. В общем, о ДнД в случае интереса к логичности системы лучше вообще не упоминать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Зюгердалин
сообщение Aug 16 2004, 13:20:00
Сообщение #9



Группа: Gunblade user



А ГУРПС? Где на каждое оружие - свое умение?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Aug 16 2004, 13:27:59
Сообщение #10



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Цитата
Так вот, армейский подход мы не рассматриваем, а неправильный, как я полагаю, не нужен. Соответственно, остаётся лишь правильный.


Не совсем с Вами согласен. Нет подхода, правильного для всех систем - любого жанра игры, Ведущего и игроков. Есть подход, субъективно наилучшим образом подходящий к данной конкретной игре.
В "Карте" у каждого персонажа есть Воинский Уровень - который отражает его возможность сражаться любым оружием ближнего боя. С какого-то уровня (воинского уровня, а не уровня персонажа - последнего у нас вовсе нет)персонаж уже может воевать практически всем, чем угодно. Другое дело, что к этому времени он, обычно, специалист в каком-то оружии - и, схватившись за другое, уже не получает бонусов от специализации. Понятно, что это упрощение реальной боевой ситуации, но в нашем случае оно прекрасно прижилось, а вот все усложнения, приближающие ситуацию к релаьности - одно за другим отпали. Видимо, для контингента, ни разу в реале не державшего в руках меча, этого достаточно.

Вы водите знатоков по оружейной части - Вам, наверное, действительно надо вводить какие-то тонкие модификаторы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Злобный
сообщение Aug 16 2004, 13:32:51
Сообщение #11


проходимец
Группа: Gunblade user



Цитата
Мне надо поменьше бреда, типа бойца вчера увидевшего шестиметровый бич с гирькой и весело им размахивающего, несмотря на то, что до сих пор использовал лишь полуторник.

Гм-м-м, а в примере, написанном тобой, именно такая ситуация. Тебе не кажется?
Цитата
В общем, о ДнД в случае интереса к логичности системы лучше вообще не упоминать.

Почему же? Я недолюбливаю D&D как систему в целом (хотя и играюсь по ней больше, чем по к.-л. другой smile.gif ), но во внутренней логике ей не отказать.
Цитата
А ГУРПС? Где на каждое оружие - свое умение?

О чем я и говорил: для каждой системы свой подход.
И не надо забывать об уровне детализации. К примеру, в системе, поверхностно описывающей схватку, такая деталь будет лишней. Либо повлечет за собой добавление других деталей одного с этой уровня. smile.gif
Вам надо под GURPS? Давайте, стол заказов еще открыт. wink.gif Какие еще системы будут предложены к рассмотрению?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 16 2004, 15:31:42
Сообщение #12


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата(Зюгердалин @ 16.08.2004 - 13:25)
А ГУРПС? Где на каждое оружие - свое умение?

Плохо, очень плохо, больше в общем-то сказать нечего.
Дополнение от [mergetime]1092659859[/mergetime]
Цитата(Томми Аткинс @ 16.08.2004 - 13:32)
Нет подхода, правильного для всех систем - любого жанра игры, Ведущего и игроков. Есть подход, субъективно наилучшим образом подходящий к данной конкретной игре.
В "Карте" у каждого персонажа есть Воинский Уровень - который отражает его возможность сражаться любым оружием ближнего боя. С какого-то уровня (воинского уровня, а не уровня персонажа - последнего у нас вовсе нет)персонаж уже может воевать практически всем, чем угодно. Другое дело, что к этому времени он, обычно, специалист в каком-то оружии - и, схватившись за другое, уже не получает бонусов от специализации. Понятно, что это упрощение реальной боевой ситуации, но в нашем случае оно прекрасно прижилось, а вот все усложнения, приближающие ситуацию к релаьности - одно за другим отпали.

Я не люблю усложнений, я люблю простые и понятные правила. Но это не исключает того, то эти простые и понятные правила также должны максимально логично примыкать к реальности. Потому что это даёт им возможность становиться ещё более простыми и логичными. И вот ради этого я затеял эту тему. Потому что сейчас использую приблизительно такие же правила, с некоторыми "прибамбасами" в виде отдельных этаких полустилей-полуприёмов боя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 16 2004, 15:49:47
Сообщение #13


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата(Злобный @ 16.08.2004 - 13:37)
Цитата
Мне надо поменьше бреда, типа бойца вчера увидевшего шестиметровый бич с гирькой и весело им размахивающего, несмотря на то, что до сих пор использовал лишь полуторник.

Гм-м-м, а в примере, написанном тобой, именно такая ситуация. Тебе не кажется?

Именно такая, только результат обратный. Я о чём говорю: человек долго и упорно учившийся владению одним оружием переносит целиком, все свои накопленные возможности на другой предмет. Так, человек учившийся владеть двуручным мечом, легко перенесёт свои знания на посох, то есть, будет без особых проблемнаносить рубящие и колющие удары, которым может позавидовать иной боец-любитель посохов. Но этот же боец, специализирующийся на двуручных мечах, вряд ли выполнит в бою перехват за другую сторону посоха, или проворот его же вокруг себя. Вот об этом я и говорил. Соответственно, мастеру полуторного меча бич скорее больно стукнет по голове, чем послужит оружием - ну нет у этих видов оружия "пересекающихся" техник. Или вот
Цитата
Я недолюбливаю  D&D как систему в целом (хотя и играюсь по ней больше, чем по к.-л. другой smile.gif ), но во внутренней логике ей не отказать
Ну-ну... Что-то эта логика неизменно спотыкается на ровном месте <_<
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Digit
сообщение Aug 16 2004, 17:16:11
Сообщение #14


Плюшевое чудовище
Группа: Gunblade user
Из: Москва



И таки я не понял, что собственно не устраивает в ДнД.
Все там прекрасно утрясено именно так, как ты просил.
Мастер любого оружия (возьмем для простоты престиж Weapon Master) развивается из файтера. Файтер по умолчанию владеет всем простым и боевым оружием. Имея 10-й уровень, ты имеешь base attack bonus 10 и, соответственно, практически с любым попавшим тебе в руки оружием надерешь задницу кому угодно. Другое дело, что с мечом, который, допустим, является твоим Weapon of Choice, ты это сделаешь даже не вспотев, а взявши в руки пресловутый бич, который есть Exotic Weapon, ты по причине неопытности с ним получишь -4 на броски, в результате чего все равно одолеешь большинство коммонеров, но равный тебе по уровню боец с "родным" оружием в руках скорее всего сделает из тебя котлету. Точно так же, вооружившись посохом, который есть Simple Weapon, ты будешь сражаться вовсе без минусов, но тот, кто на посохе специализировался с самого начала, имеет на него фокус, специализацию и другие примочки, имеет очень неплохие шансы тебя отутюжить по первое число. Более того, для специалистов по конкретному предмету оружия есть набор так называемых weapon trick'ов, расширяющих область его применения. В общем, цитируя одну известную в широких кругах личность - "учите матчасть" (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 16 2004, 17:30:54
Сообщение #15


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Дигит, насчёт матчасти - ты много написал, а теперь просто поищи в книжке полуторный меч. Какое-какое говоришь он оружие?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Digit
сообщение Aug 16 2004, 17:42:12
Сообщение #16


Плюшевое чудовище
Группа: Gunblade user
Из: Москва



Полуторный меч есть оружие боевое для применения двумя руками, и экзотическое - для применения одной. Полагаю, что то же самое можно сказать про любую шибко длинномерную оглоблю. Развиваясь в экзотик вепон мастера, специализирующегося по одноручному полутору, ты попутно становишься вполне уверенным юзером всей группы martial weapon, но эксклюзивные навыки - те самые weapon trick'и - можешь задействовать только для избранного полутора.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 16 2004, 19:08:02
Сообщение #17


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Ты не правила цитируй в повышенных объёмах, ты в корень зри: комплекс упражнений для двуручного меча включает большое количество работы одной рукой. Длинный же меч обратно, должен удерживаться как одной рукой, так и двумя (вторая рука держит яблоко), пусть и как исключение. Чисто одноручную работу вообще подразумевает только короткий меч. Здесь же выдран полуторник и помещён в отдельную группу. А всё почему? Потому как организовано деление оружия в ДнД неэффективно и оружие, немного выбивающееся из ряда приходится пихать в отдельные групп. К три-и-пять тамошний народ вовсе запутался и начал делить оружие ещё и по размерам... впрочем, это уже оффтопик. Давай лучше прекратим этот бессмысленный спор и я наконец, может быть, смогу узнать здесь что-то путное.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Злобный
сообщение Aug 16 2004, 19:44:34
Сообщение #18


проходимец
Группа: Gunblade user



Поздно, ничего путного из этого уже не выйдет. wink.gif Шучу. Я все одно предлагаю гашение отрицательных модификаторов (пускай, неполное).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 16 2004, 19:53:32
Сообщение #19


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Злобный, да я понимаешь, не против такого гашения. Просто его уже проходил, да и сейчас применяю нечто близкое. Хочется чего-то более эффективного, после того, как понял, что взаимозаменимость оружия всё же настолько иная вещь, что орудовать на уровне модификаторов слишком грубо - погрешность превышает результат. Отличие не в модификаторах, отличие именно в движениях, одни из которых можно осуществить оружием х и y, а другие - y и z.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nuclear Paladin
сообщение Aug 16 2004, 20:28:48
Сообщение #20


Инквизитор. Адепт Логики.
Группа: Gunblade user



Илья, ты же уже всё сам написал:

1) Пересекающиеся техники
2) отличие именно в движениях.

Вот отсюда, имхо, и стоит плясать при делении оружия на группы.

Дальше (а вы думали, что всё будет так просто? Отнюдь)..

Надо чётко осознавать, что одним критерием подобной оценки всё равно не обойтись.

Итого:
Человек с "непривычным" оружием "y", входящим _в ту же категорию, что и оружие "x"_, допустим, сможет попадать с такой же точностью, с какой попадает "привычным" оружием "x".
НО:
1) _Сила_ и _смертоносность_ его удара будет ниже - другой баланс, другие поражающие элементы (меч и молот имеют разные типы поражающих факторов - согласен?)
Т.е. - в терминах "ролевых систем" он будет наносить повреждения рангом ниже.

2) Его защита будет хуже, так как ему будет сложнее осуществить блокирование оружием и манёвры ухода. Согласен? Всё-таки на движения влияет баланс оружия.
Т.е. - в терминах "ролевых систем" он будет терпеть штраф к классу защиты.

3) Из-за незнания особых приёмов владения данным типом оружия, он теряет возможность осуществления "ударов смерти" (ну, вобщем, убивать одним ударом).
Т.е. - в терминах "ролевых систем" он потеряет способность наносить критические повреждения (или потребуется дополнительная проверка критичности удара), получает расширенный диапозон критического провала (например 1 и 2 при одной и той же категории оружии "y" и оружия "x"), сниженный диапозон критического удара (в добавок к необходимости дополнительной проверки) и неспособность применять "абилки" класса.

Ну и, опционально, потеря одной атаки в раунд.
Дополнение от [mergetime]1092677421[/mergetime]
"Абилки" - Абилки класса и бонусы фитов связанные с оружием, разумеется.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 16 2004, 21:16:47
Сообщение #21


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Nuclear Paladin
Не совсем:
Цитата
1) _Сила_ и _смертоносность_ его удара будет ниже - другой баланс, другие поражающие элементы (меч и молот имеют разные типы поражающих факторов - согласен?)

Ниже по сравнению с чем? Если по сравнению с силой и смертоносностью удара у мастера молота, то не факт. Удар, он и есть удар. Возможно, будут некоторые проблемы с остаточной инерцией, но ведь мечники и тренируются в том числе на несбалансированных снарядах, для развития силы, да и в случае, если не тренироваться специально, мечник всё равно приспособится почти мгновенно. Возможно, он по старой памяти попытается отвести оружие противника, но это уже скорее фактор психологический, сам-то удар будет таким же, как если бы его тренировали на молот. А если ты имеешь в виду, что человек, владеющий меом орудовать молотом будет хуже - опять же, посмотрим шире. Есть у нас боец, тренированный с шестом. Ему дали лёгкое китайское копьё. Неужели тычок в грудь этим копьём будет менее смертоносен, чем тычок посохом? Мне почему-то кажется, что нет.
Цитата
2) Его защита будет хуже, так как ему будет сложнее осуществить блокирование оружием и манёвры ухода.

Опять же, боец с шестом, тренированный на владение ростовым двуручником. Так уж сложно ему будет защищаться? Или тот же боец, которому выдали длинноручный да-дао - техники совершенно различные, а защищаться он им всё же сможет.
Цитата
3) Из-за незнания особых приёмов владения данным типом оружия, он теряет возможность осуществления "ударов смерти" (ну, вобщем, убивать одним ударом).

И опять же, тычок копьём в адамово яблоко и тычок посохом туда же. Техники разные, но часть ударов идентична.

То есть, вопрос посложнее, чем кажется на первый взгляд.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nuclear Paladin
сообщение Aug 16 2004, 21:56:37
Сообщение #22


Инквизитор. Адепт Логики.
Группа: Gunblade user



1) По сравнению с ударами, которые бы он наносил, будь оружие "у" его "основным" оружием.

Да и, кстати, факт, что "по сравнению с мастером молота". "Удар он и есть удар" - ага. А простая оплеуха уличного хулигана ничем не отличается от хука профессионального боксёра. Мастер - он потому и мастер, что использует своё оружие МАКСИМАЛЬНО ЭФФЕКТИВНО. Так как владению именно этим оружием его и учили.

2) Я не сказал, что защищаться он не сможет. Просто, опять же ЭФФЕКТИВНОСТЬ защиты будет ниже. Пусть на немного, но ниже.

3) См ниже.

Копьё и шест в подходе, предложенном выше, отличаются только _типом_ наносимых повреждений. Да и то не полностью. Потому что: "отличие в движениях" стремится к минимуму (возможному, разумеется), а "пересекающиеся техники" - к максимуму.


Создай таблицу "коэффициент совпадения", в которой распиши "похожесть" оружия. И получившийся коэффициент используй как "коэффициент штрафа".

Тем самым не придётся всё перекраивать под каждый новый тип оружия - будет всего пара простейших формул.

Могу, конечно, попробовать помочь с созданием такой таблицы, но только при "соавторстве" smile.gif
Самому влом, да и не особо нужно - средневековых систем не создаю.

Сообщение отредактировал Nuclear Paladin - Aug 16 2004, 21:56:56
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 16 2004, 22:31:04
Сообщение #23


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



1. Ты сравниваешь мастера и начинающего. А вот если сравнивать прямой удар уличного хулигина и прямой удар начинающего боксёра - таки да, у них даже техника будет идентичной.
2. Ниже, согласен. Но вряд ли в случае конкретного блока. Опять же, заменим двуручник и шест на копьё и глефу, или на глефу и шест.
3. Да, об этом я собственно и говорю. Но оружие разное - у шеста, к примеру, оба конца взаимозаменяемы. То есть, свести к тому, что оружие одно не получится.

Табличкой дело не решить, разве что попарным сравнением всех известых видов оружия. Но это нереально. Тут должен быть какой-то закон, которого мы пока в упор не видим, а он точно есть. И найдя его, мы легко сможем расписать всё это без громоздких таблиц.

PS
В современных системах всё точно так же, разве что разделение по классам оружия более чёткое, но тем не менее, те же штурмовые пистолеты, или снайперские винтовки лежат аккурат на таких же пересечениях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nuclear Paladin
сообщение Aug 16 2004, 22:58:00
Сообщение #24


Инквизитор. Адепт Логики.
Группа: Gunblade user



Не лежит современное оружие на том же пересечении smile.gif
Техника применения очень схожа.
Прицеливайся-стреляй - принцип одинаковый. Не нужно знать море техник, как в случае с холодным оружием.

Таблицу - да не видов оружия! smile.gif А элементов, применимых к ним - хват, баланс, плоскости ударов и т.п.

1) Да, мастера и начинающего. А в чём разница между мастером _данного вида оружия_ и "начинающего" с этим оружием? Суть не меняется - мастер, при прочих равных, всё равно "круче".

2) Не в случае _конкретного_ блока, а в случае обращения с менее привычным оружием.

3) Что значит "взаимозаменяемы"? Фактор всё равно _поражающий. Как ты говорил - что "тупым" шестом в кадык, что острым копьём - тому, кого бьют - не легче. Так что "один фиг". Мы же о _технике_ обращения говорим, а не о типе получившейся раны. _Движения_-то всё равно более-менее "одинаковы".
Дополнение от [mergetime]1092686429[/mergetime]
Так, небольшое уточнение - применительно к современному оружию, разумеется, "техники" разные. Но различия между ними МЕНЬШЕ, чем в случае с холодным оружием. Т.е. не нужно _глобально_ "переучиваться". Навык легко переходящий. В случае с различными типами ХО такого эффекта нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gopblin
сообщение Aug 17 2004, 03:47:54
Сообщение #25



Группа: Gunblade user
Из: Майами



Все просто:
Оружие разделяется на типы. Чем большая разница в типах - тем больше минуса.
Например, мечнику будет на два порядка проще воевать дубиной чем кистенем.

Или, если упростить еще больше, мы говорим что в подготовку любого воина входит некое кол-во часов со _всем_ стандартным оружием (что действительно весьма полезно, т.е. мастер-мечник потренировавшийся месяц с кистенем будет гораздо более эффективнее в драке _против_ кистеньщика). После чего минуса даем только на редкие вещи типа сарбаканов и катаров.

Best wishes,
Daniel.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 16th January 2018 - 14:29:21