IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Зависимые характеристики
-=Илья=-
сообщение Aug 10 2010, 15:18:31
Сообщение #1


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Как мы все можем легко увидеть, в плотно сработанных фентези романах все характеристики героя можно выразить в единой Крутости new_russian.gif
То есть, кидать все проверки под единую характеристику, показывающую, насколько наш герой Марти Сью, и описывать далее более или менее художественно сам процесс прохождения трассы.

Но сегодня мы поговорим как раз об обратном - о разделении слаборазделимого. А именно, о взаимно зависимых характеристиках. Что это такое: это характеристики, которые у нормального человека, при его "генерации" как правило следуют одна за другой. Не обязательно, но как правило, если высокая одна, то выше и другая. Примеры достаточно хорошо известны из старой доброй ADnD: конституция и сила, интеллект и мудрость.

Определить зависимость проще всего на предельных значениях. Например, у нас есть хлюпик с высокой ловкостью, это в принципе известный типаж, но что если его конституция и сила реально низки? Скажем, для занятий гимнастикой или не к ночи помянутым паркуром - нужна недюжинная сила, разумеется, в сравнении с весом. То есть поджарое тело должно быть составлено практически из сплошных мышц, иначе высокие прыжки и подтягивания на одной руке попросту не получатся. А это означает, что высокую ловкость просто нельзя РЕАЛИЗОВАТЬ при низкой силе.

Других примеров у меня хватает:
МорУС и СиВо из недавнего обсуждения
Восприятие и Интеллект (Увидел? Но не понял.)
Красота и Харизма
Харизма и Воля (готов к более подробному обсуждению)
Выносливость и Сила
Выносливость и Конституция

Есть кстати и обратно зависимые вещи:
Ловкость и Конституция

Прошу дополнить. особенно интересно расширение списка обратно зависимых характеристик.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bruce Malice
сообщение Aug 10 2010, 16:37:56
Сообщение #2



Группа: Gunblade user



Цитата(-=Илья=- @ Aug 10 2010, 16:18:31) *
Скажем, для занятий гимнастикой или не к ночи помянутым паркуром - нужна недюжинная сила, разумеется, в сравнении с весом. То есть поджарое тело должно быть составлено практически из сплошных мышц, иначе высокие прыжки и подтягивания на одной руке попросту не получатся. А это означает, что высокую ловкость просто нельзя РЕАЛИЗОВАТЬ при низкой силе.


То есть для паркура и гимнастики нужна и Ловкость, и Сила (а также Выносливость, если ты хочешь заниматься этим ненулевое время). А в других ситуациях ловкость отлично работает и сама по себе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 10 2010, 17:03:14
Сообщение #3


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Другие ситуации - это скажем увернуться от удара (ловкость и сила)? Кроме вскрытия замков и подобной мелкой моторики честно говоря ничего и не придумывается. Ловкость - это всё же сочетание координации движений, которая и правда может существовать совершенно отдельно, с достаточной для проворачивания движения силой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bruce Malice
сообщение Aug 10 2010, 17:40:56
Сообщение #4



Группа: Gunblade user



Увернуться, кстати -- это Восприятие (+Интеллект?) + Ловкость. Я, кажется, постил тут где-то ссылку на статью, где разжевывалось, что Ловкость -- сложная характеристика (гораздо более, чем Сила и Выносливость), с активным задействованием нервно-мозговой деятельности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 10 2010, 18:03:14
Сообщение #5


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Уворачиваемся мы разумеется в первую очередь на восприятии, точность движения нам задаёт разумеется ловкость, а вот скорость однозначно зависит от силы. Разумеется, есть ещё возможность увернуться не на максимуме скорости, а ровно на такой скорости и на такую дальность, как нужно, но как-то не наблюдаю таких самурайских маневров на ринге, больше стараются уклониться пошустрее, и ещё сразу чтонить впечатать. Интеллект тут мне кажется не задействован, слишком малые промежутки времени для высшей нервно-мозговой.

Ссылочку не продублируешь? Была бы интересна.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bruce Malice
сообщение Aug 10 2010, 18:14:58
Сообщение #6



Группа: Gunblade user



А я не помню ссылочку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 10 2010, 18:17:03
Сообщение #7


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



А название, или вообще какие-то данные по которым бы статью можно было бы нагуглить?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 10 2010, 18:20:14
Сообщение #8


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



http://tkd.kulichki.net/rast/lovk.htm - не эта часом?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bruce Malice
сообщение Aug 10 2010, 18:22:52
Сообщение #9



Группа: Gunblade user



Проще, думаю, на ганблейде ссылку найти -- я правда не помню
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bruce Malice
сообщение Aug 10 2010, 18:34:34
Сообщение #10



Группа: Gunblade user



Вот: погугли Николай Бернштейн О ловкости и ее развитии
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 10 2010, 18:36:41
Сообщение #11


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Спасибо, читаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Будда Гаутама
сообщение Aug 20 2010, 09:46:40
Сообщение #12

Группа: Gunblade user



Цитата(-=Илья=- @ Aug 10 2010, 16:18:31) *
Примеры достаточно хорошо известны из старой доброй ADnD: конституция и сила, интеллект и мудрость.

А что в "старой и доброй" они как-то связаны при накидывании?

Цитата(-=Илья=- @ Aug 10 2010, 16:18:31) *
Других примеров у меня хватает:
МорУС и СиВо из недавнего обсуждения
Восприятие и Интеллект (Увидел? Но не понял.)
Красота и Харизма
Харизма и Воля (готов к более подробному обсуждению)
Выносливость и Сила
Выносливость и Конституция

Есть кстати и обратно зависимые вещи:
Ловкость и Конституция

Прошу дополнить. особенно интересно расширение списка обратно зависимых характеристик.

Я плоха, а вернее никак не владею никакими системами кроме карты, по-этому разговор могу поддержать однобоко.

Ведь любое изыскание имеет хоть какой-то смысл, когда понятие "силы", "ловкости" и не к ночи упомянутой "харизмы" более или менее однозначно понимается и характеризуется. В нашем случае это определяется заданными в "мануале/ах" проверками на те или иные характеристики плюс практикой их применения. Это как "определение переменных" в языках программирования.

Так вот возвращаясь к пространству имен "Карта" там, как Вам-* известно, нет большинства "дублирующих" характеристик, приведенных выше (красоты, конституции, восприятии, воли).

А что касается имеющихся ловкости, конституции и силы - то они в карте , ИМХО, абсолютно ортогональны (кажется там действительно все о, хе-хе).
Те моменты которые требуют от субъекта и ловкости и силы - они и моделируются двумя проверками. Например лазанье по канату требует, если мне не изменяет память 3д6 ловкости и 2д6 сила (или как-то так).
Там же где разделение этих двух параметров неочевидно вступает в игру Мобильность, которая кстати первично в правилах отсутствовала.

Как-то так.



Цитата(-=Илья=- @ Aug 10 2010, 16:18:31) *
Определить зависимость проще всего на предельных значениях. Например, у нас есть хлюпик с высокой ловкостью, это в принципе известный типаж, но что если его конституция и сила реально низки? Скажем, для занятий гимнастикой или не к ночи помянутым паркуром - нужна недюжинная сила, разумеется, в сравнении с весом. То есть поджарое тело должно быть составлено практически из сплошных мышц, иначе высокие прыжки и подтягивания на одной руке попросту не получатся. А это означает, что высокую ловкость просто нельзя РЕАЛИЗОВАТЬ при низкой силе.


У тебя тут очень важное слово есть - ВЕС. От он-то и является точкой завязки и развязки так называемых "зависимых и обратно и впрямую" характеристик.
При низком весе достаточно силы 8, чтобы подтягиваться на одной руке, а при высоком - избыточном - весе поможет только и 18 конституция и 18 харизма, чтобы ну мало ли для чего они могут пригодиться girl_hospital.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 20 2010, 20:14:48
Сообщение #13


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата
А что в "старой и доброй" они как-то связаны при накидывании?

Нет, и именно это породило множество хоумрулов, а иногда и простое нежелание принимать в партию "невозможного" с точки зрения мастера персонажа. Например, многие мастера крайне плохо относились к персонажам с высокой мудростью, но низким интеллектом. Представить-то такое чудо поднатужившись можно, но отыграть...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 20 2010, 20:23:00
Сообщение #14


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата(Будда Гаутама @ Aug 20 2010, 10:46:40) *
У тебя тут очень важное слово есть - ВЕС. От он-то и является точкой завязки и развязки так называемых "зависимых и обратно и впрямую" характеристик.
При низком весе достаточно силы 8, чтобы подтягиваться на одной руке, а при высоком - избыточном - весе поможет только и 18 конституция и 18 харизма, чтобы ну мало ли для чего они могут пригодиться girl_hospital.gif

Да, сила и ловкость обе связаны через вес.
Чем выше вес, тем больше сила при равной тренированности. А ловкость наоборот ниже, попробуй-ка подвигай такой тушей.

НО! Предельной силы в реальном мире можно достигнуть лишь при соответствующей массе. То есть, сила и ловкость не могут быть очень высокими одновременно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Будда Гаутама
сообщение Aug 21 2010, 08:44:48
Сообщение #15

Группа: Gunblade user



Цитата(-=Илья=- @ Aug 20 2010, 21:23:00) *
Чем выше вес, тем больше сила при равной тренированности. А ловкость наоборот ниже, попробуй-ка подвигай такой тушей.

Чёт я чутка не понял. Это постулаты? Или гипотезы?
Совсем не всегда сила, а тем более ловкость так себя ведут, как ты написал. Например "открывать отмычками замок", "красть в толпе кошелёк" и прочие "пройдошеские чеки" никак от веса не зависят.


Цитата(-=Илья=- @ Aug 20 2010, 21:23:00) *
НО! Предельной силы в реальном мире можно достигнуть лишь при соответствующей массе. То есть, сила и ловкость не могут быть очень высокими одновременно.


Не понял что сам по себе значит первый постулат и уж тем более не понял как ты из него выводишь второй.

Спортсмен занимающийся например "спортивной гимнастикой" - он одновременно и сильный и ловкий.
Причём они сука реально очень сильные и очень ловкие.

Просто в современном мире, особенно на уровне профессиональных спортсменов, эти обобщения (сила, ловкость и пр.) вообще не работают. Всё решает узкая специализация. "Тысячи мышц натренированные работать в сотнях разных режимах".

И предельной силы, кстати, в реальном мире достигнуть, имхо, и вовсе нельзя. Ибо нет предела совершенству. Зато можно состариться и умереть её достигая! smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 21 2010, 11:24:00
Сообщение #16


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата
Чёт я чутка не понял. Это постулаты? Или гипотезы?

Это экспериментальные данные.

Разумеется, они не касаются пройдошеских чеков. Но в них - не уверен, что используется ловкость в привычном понимании. Скорее чистая выучка.
Мелкая моторика и ловкость в гинастических упражнениях ИМХО два разных мира.
Цитата
Не понял что сам по себе значит первый постулат и уж тем более не понял как ты из него выводишь второй.

Ну, первый постулат становится очевиден при взгляде на любую таблицу нормативов связанных с силовой подготовкой. Больше вес - больше сила. МСМК по пауэрлифтингу (IPF) в весовой категории 60кг имеет силовой результат меньше, чем перворазрядник в абсолютной.
А второй постулат легко виден из первого, когда мы посмотрим на этих самых абсолютчиков, на саму систему подготовки. Или вот на тех же гимнастов, паркурщиков или пловцов. Там самый что ни на есть первый задел на успех - уменьшение веса, и даже не обязательно лишнего. Так же есть известный факт нормативов в сборные по самбо, боксу и прочие: в зависимости от весовых категорий, результаты с собственным весом тем скромнее, чем больше вес.

Слон, так вообще прыгать не может.

Цитата
Спортсмен занимающийся например "спортивной гимнастикой" - он одновременно и сильный и ловкий.
Причём они сука реально очень сильные и очень ловкие.

Э, нет. Они сильные для своего веса. Например, завершив карьеру в гимнастике многие гимнасты показывают отличные результаты в пауэрлифтинге, в рамках своей весовой. Но что такое весовая в лифте, можно посмотреть выше.
Цитата
Просто в современном мире, особенно на уровне профессиональных спортсменов, эти обобщения (сила, ловкость и пр.) вообще не работают.

Вообще-то они на этих самых спортсменах и выведены. Специализация разумеется рулит! Но рулит она на уровне рекордных результатов, а так, спортсмен сильный в одном виде, как правило показывает хорошие результаты и во многих других. Как вот Лена Воробьёва, троекратная ЕМНИП чемпионка мира по кекусинкай карате и КМС по лифту. Или вот Майкл Джордан например перешёл в баскетбол из бейсбола. Наконец, часто функциональная подготовка в одном виде спорта реализуется через упражнения в другом. Например, боксёры бегают, плавают, прыгают, работают с весами.
Цитата
И предельной силы, кстати, в реальном мире достигнуть, имхо, и вовсе нельзя. Ибо нет предела совершенству. Зато можно состариться и умереть её достигая! smile.gif

Имеется в виду результат на уровне МС - то, чего можно достичь, будучи не профессиональным спортсменом, а профессиональным приключенцем любящим спорт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 26th September 2018 - 06:38:16