IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Про уменьшение количества записываемых характеристик
-=Илья=-
сообщение Jun 6 2007, 17:50:22
Сообщение #1


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Чарлист - он штука не бесконечно большая. Листик А4, в крайнем случае две стороны такого листика.
Время на генерацию персонажа - опять же, чем меньше, тем лучше.
Ну и конечно, чарлист должен использовать игрок, и при этом у него не должны разъезжаться в стороны на плечи глаза от обилия надписей.
Кроме того, помнить свой чарлист полезно.
Потому чем меньше в чарлисте записей, тем лучше.

С другой стороны, детализация. Не реалистичность, заметьте, а именно детализация. То есть герой должен пожалуй иметь не только некоторую продвинутость в воинском классе, но также хотя бы силу, потому как кому-то же придётся сдвигать каменную плиту с вон того прохода. То есть дополнительные параметры понадобятся в любом случае, вопрос, сколько. Понятно, что если игра идёт по средневековому миру, то понадобятся графки типа умения ездить на лошадках, махать мечом, носить доспехи и читать. Житель же продвинутого киберпанка читать и писать умеет по умолчанию (интересно было бы обыграть инет-безграмотность иных представителей)? а вот на лошади поскачет сильно навряд ли.

Итого выводим, что система должна с одной стороны иметь наименьший список характеристик, а с другой, в чарлисте должно быть их поменьше.

Вывод, что надо делать? Да просто не надо их все писать в чарлист.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Jun 6 2007, 18:48:10
Сообщение #2


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



А потом как начнет тебе иной добрый сэр доказывать, что у него-де всегда полные штаны шоколадок для прельщения морально невыдержанных девиц, в его родных краях грех не уметь карабкаться по отвесным скалам за гнездами горных орлов, и он не написал о своем умении сражаться сразу четырьмя шпагами, балансируя на одной ноге, только потому, что полагал это само собой разумеющимся - тут-то и вспомнишь о прелестях формализации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jun 6 2007, 23:42:15
Сообщение #3


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



И да и нет.
Я ведь не пишу о том, что характеристики надо исключить из чарлиста и оставить там учёт чего-то вовсе неясного. Вовсе нет - я описываю ту же самую методику, которой руководствуются абсолютно все создатели ролевых систем. Вот скажем, в какой ролевой системе ты видел умение застилать постель, или взбалтывать коктейль особо извращённым способом?
А всякие боевые умения - вовсе даже прописваются. Я при этом считаю перспективным вариантом, когда в чарлисте прописывается не всё и вся относящееся к миру, а скажем, это самое умение биться четырьмя шпагами, буде оно у персонажа есть. А умение биться тремя шпагами прописывать вовсе не надо - ибо оно как раз на нуле. То есть взять три шпаги сей персонаж может - но если мы не считаем умения близкими, то биться персонаж будет как некий "шаблонный прототип".

При том у метода есть другие достоинства, кроме уменьшение размеров листов: в обычном случае ты даёшь игрокам на создание дварфов. Поинт-бай и всё такое. Обнаруживаешь через некоторое время, что кто-то создал слегка не дворфа, из-за того, что маленькая сила, кто-то явно трусоват, а тот у кого и сила суровая, и конста длинная - просто раскидал первым делом поинты на +2 ко всему, не в силах понять, что ему нужно.
В моём случае ты можешь поступить двумя способами: первый - это создать лично тебе кажущегося внушающим уважение дварфа и резко выдать его всем как прототип. Практика, а она таки критерий истины, показывает, что добавляемые затем игроками изменения начинают носить резко более осмысленный характер, по крайней мере осмысленный для конкретной игры. На выходе получается иногда нечто странноватое, но каждая странность при том документированно прописана: "Что такая малая сила? - а вот в детстве болел, смотри про сие несчастие в био". При том прототип может иметь сто восемьдесят шесть особенностей, расписанных красиво в отдельном томике. Кстати, приём опять же не отличается новизной.
Второй вариант ещё более неновый. Это выдача шаблона характеристик под "класс". Не тех самых +2, добавляемых в конце поинт-бая, а полного листа - типа вот, так-то и такто, типичный дварфийский жрец имеет аппетит такой-то, силу такую-то, восприятие (моя любимая характеристика на самом деле - и что остальные так её не любят?) такое-то, обучается тридцать лет на подмастерье и служит при храме. Отличия конкретного дварфийского жреца затем применяются игроком опять же осмысленно - он понимает, что каждый плюс и минус - это отклонение от канона, и в то же время, способ создать интересного персонажа, созданного не под копирку. Соотвтственно, в результате в чарлисте появляется три характеристики, которые потом дают описанию больше, чем десяток характеристик раскиданных по принципу "ну..8 мало - поставлю 14 и буду красивым, а то означает эта моя красота - да фиг его знает".

Это чисто примеры, которые мы так и так обсуждаем, а потому всяко быстрее поймём друг друга, чем если я буду брать их с потолка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Diesel_*
сообщение Jun 7 2007, 00:03:55
Сообщение #4

Гость



Если это в мою штольню камень, то я отлично представляю себе, что значит моя 14-я красота. Гораздо лучше, чем что значат 18-е конста и морус
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Jun 7 2007, 00:08:59
Сообщение #5


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Тада приведи пример из жизни. 14 харя - это как кто? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jun 7 2007, 00:12:51
Сообщение #6


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Это не камень и не в штольню. Это просто предположение. Смотри - вот твой персонаж красив. Допустим, типичный чувак с обложки. Что думают мужчины о такой внешности? А либо ничего, либо "пидорас".
А если бы был женщиной - девочки бы восхищались, девушки завидовали, женщины ненавидели бы лютой ненавистью.
В общем, ничего хорошего в большинстве случаев. Что же касается игромеханического смысла - да, не вопрос, ты вряд ли затруднишься и с морусом, и с констой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Jun 7 2007, 00:21:03
Сообщение #7


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Ну, в данном случае конкретно для дварфа я предполагаю множество косичек angel.gif на всех без исключения частях тела и аккуратно надраенную кольчугу, что внушает истинное уважение понимающим и невольное благоговение некомпетентным. Но все же меня заинтересовало вот это - "я представляю". Значит, можно провести аналогию с реальным явлением. Так что все-таки интересуюсь фамилией этого явления - хотя бы для сверки часов... линеек... чем там харизма меряется.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Diesel_*
сообщение Jun 7 2007, 00:21:21
Сообщение #8

Гость



Вы путаете харизму со смазливостью, что ли?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Jun 7 2007, 00:23:47
Сообщение #9


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Нет, лично я путаю харизму с представительностью. В ДнД могу еще путать с силой личности, но в Карте сила личности представлена 18-м морусом smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jun 7 2007, 00:31:33
Сообщение #10


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата(Diesel @ Jun 7 2007, 01:21:21) *
Вы путаете харизму со смазливостью, что ли?
Неа. Мы ваще их попутать не могём - так как ты указал, что 14-я у тебя именно красота, а не харизма или там смазливость.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Etienne Galois
сообщение Jun 7 2007, 00:34:00
Сообщение #11


[hide=Etienne Galois,Святой отец Рандомантий]Сила: 6[/hide]
Группа: Gunblade user



Я имел ввиду, конечно, именно харизму -- красота как параметр в карте отсутствует.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jun 7 2007, 00:39:00
Сообщение #12


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Вот именно об этом я и пишу. В карте нет красоты как параметра, а есть обаяние - но при этом ты указываешь красоту как его заменитель - однако когда мы начинаем обсуждать уже красоту, то выясняется, что она несколько иная по поведению и применению характеристика.
Из этого, повторюсь, на мой взгляд следует вывод, что о том, что именно в эту самую графу у дварфа записано ты на данный момент имеешь весьма смутное представление. Повторюсь, если даже это и камень, то не в твой огород.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Hentell
сообщение Jun 7 2007, 09:36:43
Сообщение #13



Группа: Gunblade Master
Из: Москва



Видать, я безвозвратно отстала от жизни, раз считаю, что красота может быть универсальной. Бесполой. Красота - это символ. Они что-либо символизирует, вызывает приятные образы, на красивого человека приятно смотреть, и он вызывает в первую очередь, положительную реакцию.

Сексапильность имеет к красоте отношение косвенное, а может и вообще не иметь. "Секси" ориентировано на определенный пол, или группу половоориентированных граждан. Именно сексапильных дамочек ненавидят женщины, а модных, сексапильных мальчиков терпеть не могут отцы дозревающих дочерей, и мужья дурных фанаток.

Человек может быть красивым, но не вызывающе-сексапильным. И наоборот.


Возвращаясь к чарлисту, я не соглашусь, что надо стремиться к сокращению. Надо стремиться к оптимизации. Если системно получается параметров много, а отброс "лишних" лишает систему уникальности, и вредит адекватному описанию персонажа, значит пусть будет много, зато понятно, чем мало, но упрощенно-картонно.
Взгляд на заполненный чарлист должен давать представление о внешнем виде, возможно, личности, и сфере занятости человека, а не представлять укрупненный макет, мне думается...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jun 7 2007, 10:01:42
Сообщение #14


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Красота может быть универсальной? Да ни в жизнь не поверю, после рассказа одного знакомого, что после осмотра мотоцикла у него "встал и не опускался!". Бывают красивые вещи типа интерфейсов от Apple, однако чтобы человеческая красота не имела сексуальный подтекст?
Могут быть сексуальная некрасивая внешность? Приведи пример.
Может быть красота без сексуальности? Приведи пример, только учитывая, что все эти селёдки по 43 килограмма и 180 см для показов мод выбираются голубыми.

Что до оптимизации - ты пишешь несколько не о том. Ты пишешь о том, что параметров должно быть достаточно для реализации нужного уровня детализации - а я о том, как уменьшить количество параметров не уменьшая детализации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Hentell
сообщение Jun 7 2007, 11:26:44
Сообщение #15



Группа: Gunblade Master
Из: Москва



Цитата(-=Илья=- @ Jun 7 2007, 11:01:42) *
Красота может быть универсальной? Да ни в жизнь не поверю, после рассказа одного знакомого, что после осмотра мотоцикла у него "встал и не опускался!". Бывают красивые вещи типа интерфейсов от Apple, однако чтобы человеческая красота не имела сексуальный подтекст?
Могут быть сексуальная некрасивая внешность? Приведи пример.
Может быть красота без сексуальности? Приведи пример, только учитывая, что все эти селёдки по 43 килограмма и 180 см для показов мод выбираются голубыми.

Красота может быть спокойной. Она может не раздражать, и не заставлять играть гормон, по крайней мере, пока носитель этого не хочет сам. А это уже особенности полового поведения, а не внешность. Внешность же, может иллюстрировать положительные человеческие качества, а имея перед глазами пример, появляется желание ему подражать, его рассмотреть.
Естественно, красота имеет целевую аудиторию, однако она может быть значительно шире, чем "особи женского пола от 14 до 20 лет".

Не берусь сказать, что все люди определяют красоту одинаково. Многие уверены, что сексапильность - это и есть красота. Это не так. Сексапильность - это оперирование выраженно половыми категориями, подчеркивание своей сексуальности, достоинств с точки зрения половых пристрастий. В такой половой игре не обязательно обладать выраженной красотой и гармоничностью. Для того, чтобы вызывать желание, достаточно грамотно оперировать методами соблазнения.

Я могу сказать по себе, что мне, например, очень не нравятся огромные женские соски, я не считаю это красивым. Многие мужеского пола особи тоже не считаю это красивым, до тех пор, пока не столкнутся с этим соском нос к носу, так сказать smile.gif. Примерно это я имею в виду, когда провожу границу между красотой и сексуальностью.
Возбуждать могут вещи и не красивые, но задействующие зашитые гормональные механизмы. Однако, не будем здесь о порно smile.gif.


Цитата(-=Илья=- @ Jun 7 2007, 11:01:42) *
Что до оптимизации - ты пишешь несколько не о том. Ты пишешь о том, что параметров должно быть достаточно для реализации нужного уровня детализации - а я о том, как уменьшить количество параметров не уменьшая детализации.

Вот я и выражаю сомнение в том, что подобное обрезание может вести к полезным последствиям.
Как сохранить детализацию, обрезая цифры ее иллюстрирующие?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Diesel_*
сообщение Jun 7 2007, 12:32:45
Сообщение #16

Гость



С примерами у меня трудности из-за плохого знакомства с этой частью реальности. Я полагаю, однако, что 14 харизма может быть у американского гангстера среднего звена -- это не однозначная убедительность крёстного отца или босса, но он явно выделяется из толпы. В частности, такому человеку приходится заботиться о своем имижде и он будут сильно уязвлен, если он окажется принижен в какой-то ситуации.

Что же касается красоты, то, отвлекаясь от современной размазанной постмодернистской ситуации, это все же должна быть близость некоему архетипу. (Что хорошо совпадает с представлением редги о дварфийской красоте.) Архетип не обязан иметь ярко выраженной сексуальной природы, хотя в более простых культурах это может быть и так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jun 7 2007, 12:34:59
Сообщение #17


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Hentell,
Это понятно, что красота может быть спокойной. Вот к примеру, мне до сих пор ещё ни разу не хотелось поиметь iMAC. Но чтобы люди были красивыми и при том несексуальными? Что касается больших сосков, то тут случай всё же скорее несмотря на, чем благодаря тому, что. Интересен случай всё же целиком внешности человека, а не некоторой особенности.

Ну а по центральной идее темы скажу вот что:
Как я уже сказал, место в чарлисте в любом случае ограничено. Количество характеристик, которые человек помнит, тоже ограничено.
Как результат - благая идея без конца наращивать количество циферок в чарлисте изначально обречена на поражение.
А я метод, который позволит слегка расчистить список за счёт характеристик, конкретному персонажу не важных. Можно после этого заполнить списки ещё чем-то, или так и оставить уменьшенными.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Diesel_*
сообщение Jun 7 2007, 12:39:57
Сообщение #18

Гость



Собственно, тема сексуальности вместо красоты или чего там еще вполне обыграна в Шреке -- принц Вариант, кажется?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Hentell
сообщение Jun 7 2007, 12:44:50
Сообщение #19



Группа: Gunblade Master
Из: Москва



Про архетипы, кстати, нормальное замечание.
Ты же, как нормальный человек, не видишь сексуальной привлекательности в красивом ребенке.
Так же, и с иными расами в фэнтези - нелюди далеко не всегда способны вызвать острое вожделение даже у противоположного пола, но иной расы, однако оценить внешнюю привлекательность субъекта (с поправкой на расу) можно почти всегда.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jun 7 2007, 12:50:49
Сообщение #20


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Не понял. Принц Прекрасный? С точки зрения зрителя он не то и не другое. С точки зрения сюжетных персонажей - нечто красивое и сексуальное, зато безмозглое.

Цитата(Hentell @ Jun 7 2007, 13:44:50) *
Ты же, как нормальный человек, не видишь сексуальной привелекательности в красивом ребенке.

Ребёнок - не сформировавшийся человек. (Надеюсь, педофилы тут не присутствуют) Иные расы - опять же не близки к людям... А если близки - опять проявляется сексуальность.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Hentell
сообщение Jun 7 2007, 13:23:31
Сообщение #21



Группа: Gunblade Master
Из: Москва



Цитата(-=Илья=- @ Jun 7 2007, 13:34:59) *
Hentell,
Это понятно, что красота может быть спокойной. Вот к примеру, мне до сих пор ещё ни разу не хотелось поиметь iMAC. Но чтобы люди были красивыми и при том несексуальными? Что касается больших сосков, то тут случай всё же скорее несмотря на, чем благодаря тому, что. Интересен случай всё же целиком внешности человека, а не некоторой особенности.

Я настаиваю на том, что красота не обязана быть сексуальной, а сексуальность не должна быть на 100% красива.
Люди, безупречно красивые такая же редкость, как тот заоблачный идеал. Мера красивости приписывается приближенно к собственному восприятию, в рамках своей системы ценностей.

Знаешь, бывает, что смотришь на человека, и видишь, что он красивый, хорошо сложен, у него гармоничное лицо, он приятно двигается, хорошо воспитан, но сексуального влечения он в тебе не вызывает, хотя впечатление производит очень хорошее.

И наоборот, существо явно лишенное каких-то ярких привлекательных сторон, цепляет несущественной деталью, например, голос у него похож на что-то из твоего детства, или запах его тела тебя сразу берет за живое. Он становится страшно привлекатеьным с точки зрения секса. Но только с точки зрения секса. Просто так на него смотреть не интересно. В нем не на чем остановиться глазу.

Все совпадения с реальной жазнью в примерах случайны smile.gif

Человек - сложная система, работает она нестабильно, и местами, противоречиво. А повышенный гормональный фон играет с востприятием плохие шутки, подсовывая вместо красоты сексуальность, или смешивая эти понятия.


Цитата(-=Илья=- @ Jun 7 2007, 13:34:59) *
Ну а по центральной идее темы скажу вот что:
Как я уже сказал, место в чарлисте в любом случае ограничено. Количество характеристик, которые человек помнит, тоже ограничено.
Как результат - благая идея без конца наращивать количество циферок в чарлисте изначально обречена на поражение.
А я метод, который позволит слегка расчистить список за счёт характеристик, конкретному персонажу не важных. Можно после этого заполнить списки ещё чем-то, или так и оставить уменьшенными.

Я пока не понимаю что надо уменьшать и где. Надо рассматривать случай конкретный, иначе сложно представить что ты подразумеваешь под "большим числом". Кому-то 5 - уже много, а кому-то и 12 - нормально. От системы зависит. Что у нее за логика? Не поломается ли она, если начать убирать цифры? Если нет, то почему не убрать...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jun 7 2007, 13:53:07
Сообщение #22


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



1. http://forum.gunblade.ru/topic4242.html
Предлагаю далее о красоте и сексуальности продолжать разговор там. И прежде всего, нужны конкретные примеры - не внутреннией убеждённости, а конкретной персоны, пусть придуманной, но представимой в реальном мире.

2. Так ведь я уже писал и примеры, и как оно действует. Есть архетип. Далее в чарлист пишутся не черты архетипа, а отличия от него персонажа. Как пример - разобраны указанные выше дворфы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Jun 7 2007, 14:18:46
Сообщение #23


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Ты добиваешься исключительно разгрузки чарника, но никак не улучшения играбельности, потому как подразумеваеся, что все черты архетипа каждый должен держать в голове.
В узком частном случае, когда архетип един (все дварфы) это еще худо-бедно реализуемо, хотя, если игрок впервые сталкивается с данным типажом, ему неплохо бы держать перед глазами все его отличия от самого игрока, включая и темновидение и бонусы от бороды к моральной устойчивости. А если в партии дварф, орк с врожденным рейджем и врожденной же нетерпимостью к нему окружающих, человек и эльф с бонусами на восприятие и умением разговаривать с деревьями - что же, каждый должен вызубрить особенности своего архетипа, а мастер вовсе должен держать все это в голове?
По мне, так лучше пусть будет на бумаге - она все стерпит, и куда лояльнее звучит "смотри второй лист, пятую строку", нежели "ну ты вспомни, мы это обсуждали". При грамотной организации - смотри, к примеру, лоримский экселевский дндшный чарник - четыре заполненных в меру испорченности листа не производят впечатления громоздкости, зато содержат полное техническое описание персонажа на все случаи жизни, опять же и броски обсчитывать проще, ибо все бонусы и пенальти аккуратно зафиксированы и удобны к имплементации в каждом конкретном случае.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jun 7 2007, 14:48:08
Сообщение #24


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Дык Реджи, загляни в эти самые листы экселя.
На каком из листов ты видишь умение заплетать бороду?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Jun 7 2007, 15:01:14
Сообщение #25


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



В дынде умение заплетать бороду не дает бонусов и не является для дварфа сколь-либо значимым. Его можно вписать в био как ярко выраженную характерную особенность конкретного персонажа, а цифрового отображения ему не положено. Потому оно что есть, что нет - фиг там разница.
С иной стороны, если, к примеру, наши картодварфы попадут в соседнюю дварфийскую цитадель и Дизель пожелает блеснуть перед тамошними дварфийками не только стальными мышицами и орлиным профилем, он может вспомнить, что всегда трепетно заботился о внешности и кинуть 3д6 под обаяние, чтобы заплести косички таки нужным образом и покорить всех, включая тамошнего королевского повара (получит еще +2 циркумстенс бонус к харизме). А вот если он не учтет, что при (прошлой) жизни этим грешил, и не внесет это в чарник, то будем считать, что по жизни он ходил с неопрятной метелкой, и кидать экзотическое для него умение станет уже на 5д6.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 26th September 2018 - 00:45:40