IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Реализм и реалистичность
Hentell
сообщение Jan 25 2007, 14:10:37
Сообщение #26



Группа: Gunblade Master
Из: Москва



Вклинясь в вопрос хочу заметить, что ГМ-продукты порождают аллергические реакции в ничтожном проценте случаев употребления smile.gif
Я лично, жрать их не боюсь smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Jan 25 2007, 14:59:30
Сообщение #27



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Да, лично я считаю, что возня вокруг GMO в значительной степени порождена рекламной борьбой.

А тезис мой состоит в том, что сложные определения никак не помогают, не мешают - короче, не влияют на распространение той или иной ролевой системы.
Мне кажется, что стремление давать определения и классифицировать не имеет самостоятельной ценности и никак не способствует развитию ролевого движения - если не считать того факта, что благородные доны получают возможность с умным видом поговорить за жизнь. Что, согласен, уже само по себе неплохо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 26 2007, 15:45:14
Сообщение #28


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Сложные определения суть нехорошо, но определения обязаны быть. Иначе как объяснить, чем А отличается от Б? Нет, всегда приходится работать как с тупой рекламной массой, так и с (анти)научным определением.
Вона глянь, Ретона - Ультразвуковая Стиральная Машина с Эффектом Кавитации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Jan 26 2007, 15:57:59
Сообщение #29



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Да не понимаю я - правда - зачем определения. Наше дело ближе не к науке, а к искусству. Тут определяй, не определяй - всё равно все будут работать, опираясь на интуитивное понимание. Я подозреваю, что ты и сам без помощи копирования не сможешь по второму разу воспроизвести то, что написал.

Всегда проще работать на примерах. Каждый из нас способен отличить животное от растения, но определений, я полагаю, не помнит никто, кроме студентов соответствующих курсов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 26 2007, 17:53:40
Сообщение #30


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Полип - животное, или растение согласно тому, что указывает интуитивное понимание?

Определения, они нужны в случае неоднозначности понимания. Да, нужны редко, но без них начинаются проблемы с этими самыми интуитивными пониманиями - их же надо откуда-то брать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Jan 26 2007, 18:35:29
Сообщение #31



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Интуитивное понимание рождается не через посредство зубрёжки определений, а через осмысление опыта наблюдений. В случае с полипом знание правил систематики нужно только всё тем же систематикам - всем остальным - тем, кто купается на коралловом рифе, тем, кто смотрит на это по телевизору, живущим там рыбам - всем им безразлично, растение коралл или животное. Им важно, что оно красивое, некусачее, но при этом твёрдое и колется, если на него ногу поставить.

Уверяю тебя, что я много и горько думал по этому поводу - у меня есть знакомые, в том числе и довольно близкие, которые всю свою жизнь посвятили обсуждению вопроса о том, где следует провести границу между этим и тем семейстом веслоногих рачков (Capepodae). Может, когда-то это всё и имело смысл - в эпоху Карла Линнея, когда мир был полон неизвестных форм жизни, и надо было всё это многообразие как-то разложить по полочкам, чтобы с этим работать. В наше же время всё это напоминает какую-то тягостную игру в бирюльки.

Есть у нас наука - систематика
Место рутинера и догматика
Затхлое болото демагогии
Гнойный прыщ на теле биологии


Но там хотя бы речь идёт о великом множестве реально существующих жизненных форм...у нас же с вами и этого нет. Мы классифицируем, классифицируем, классифицируем ролевые системы, общее число которых измеряется немногими десятками...если не сказать единицами.

Как же нам отличить Dx от D&D, а GURPS от Искусства волшебства? Тээк-с, посмотрим, каковы у них показатели реалистичности и реальности...ну, теперь всё ясно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Злобный
сообщение Jan 27 2007, 20:50:35
Сообщение #32


проходимец
Группа: Gunblade user



Вообще, только я встречался с более, чем сто, системами ролевых игр. Причём, я не учитываю производные, а именно - ядра систем. Какие же тут десятки, а то и единицы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 27 2007, 21:14:58
Сообщение #33


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



К классифицированию прежде всего приходится прибегать в областях, где идут постоянные изменения, и из этих изменений постоянно же приходится делать практические выводы.
Скажем, историки тоже частенько имеют похожее отношение к классификации оружия - действительно, какая разница между мечом и ножом, кого это нафиг волнует? А практикам, читай бойцам, это весьма принципиально - какие техники ложатся, какие нет
Работа с системами ролевых игр - вполне практическая штука. А с классификации начинается работа. ВСЕГДА.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Jan 28 2007, 10:28:42
Сообщение #34



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Более ста систем? Вероятно, я просто не в курсе. И не доморощенных, а коммерческих? И что, по всем играют? Можно списочек?
Просто я реально сталкивался с гораздо меньшим числом. Сто ядер систем! Правда, интересно глянуть.

Цитата
Работа с системами ролевых игр - вполне практическая штука.


Ты имеешь ввиду, вероятно, какие-то другие области применения...что-нибудь из психологии? Я имел ввиду ролевые игры в нашем обычном понимании - допускаю, что у психологов всё совершенно иначе. У нас же "работа" с ролевыми играми вроде как никакая не ведётся...я не сталкивался. Тем более - практическая. Не мог бы ты пояснить, что ты имел ввиду?


Цитата
А с классификации начинается работа. ВСЕГДА.



Это не так. Работа - тем более практическая - прекрасно обходится без классификации. Вот лопата - а вот чертёж, по которому надо вырыть канаву.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 28 2007, 11:38:23
Сообщение #35


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Ну, насчёт количества систем, что мне приходит в голову без шпаргалки:
+ GURPS
+ FUDGE*
+ D&D
+ Storytelling*
+ D20**
+ Ars Magica
+ BESM
+ Cyberpunk 2020
+ Эра водолея
+ Alternity
+ ТриМ***
+ SAGA****
+ Rolemaster
+ Fuzion*
+ Paranoia
+ 7th Sea
+ 5 rings*****
+ Warhammer RPG
+ Call Of Ctulhu******
+ Unknown Armies
+ MechWarrior
+ Bureau 13
+ Shadowrun
*Это не система, это ядро, на нём дофига всего собрано, но разобраться, что есть отдельная система, что нет - это на отдельную задачу по классификации тянет
**Аналогично Storytelling, но по крайней мере ясно, что D&D - вполне отдельная система со своими правилами.
*** Система известна в узких кругах, но по крайней мере, можно сходить и купить её.
****А вот эту систему я везде искал, потому как за бугром, по слухам, она сверхпопулярна. В частности, под эту систему переведён сеттинг Dragonlance.
***** Могу ошибаться в названии - восточный сеттинг, был сконвертирован под D20, частично представлен в рамках D&D.
****** Есть два варианта - под D20 и оригинальный.

Это перечислены исключительно системы, в которых довелось поиграть, помастерить, или хотя бы прочитать книжку, и которые я вспоминаю без многочасового чесания черепа. Ну и конечно, только то, по чему были выпущены оффлайновые руководства (под fudge правда не помню их, просто слышал, что выпускались). Явно не единицы.
Цитата
Ты имеешь ввиду, вероятно, какие-то другие области применения...что-нибудь из психологии? Я имел ввиду ролевые игры в нашем обычном понимании - допускаю, что у психологов всё совершенно иначе. У нас же "работа" с ролевыми играми вроде как никакая не ведётся...я не сталкивался. Тем более - практическая. Не мог бы ты пояснить, что ты имел ввиду?

Я имею в виду задачи, которые лично мне как мастеру приходится решать.
Сперва, задолго перед игрой, нужно выбрать систему, по которой игра пойдёт. Есть мастера одной системы и одного сеттинга - им эту задачу приходится решать всего один раз, но я всё же далёк от мысли, что один раз - не пидорас. Все мастера либо подбирают игры под систему, либо систему под игру. Затем где-то суются хоумрулы - и чтобы их более-менее разумно всовывать, опять надо понимать, какая часть системы чему способствует.
Цитата
Это не так. Работа - тем более практическая - прекрасно обходится без классификации. Вот лопата - а вот чертёж, по которому надо вырыть канаву.

Вот тебе [нечто классифицируемое как совковая лопата для уборки снега], вот тебе [картинка с кучей неклассифицируемых единиц измерения и непонятных линий], надо вырыть канаву.
Куй ты выроешь правильную канаву, если тебе выдать чертёж индейцев майа.
Ты подразумеваешь случай, в котором классификация и определения настолько вросли в жизнь людей, что используются на уровне рефлекса. Но копни глубже - увидишь, что всё по-прежнему упирается в определения.
Мне когда-то в разговоре о системах и бессистемной игре задали вопрос - "Разве нужна система для описания физических параметров персонажа - рост 190см, вес 85кг?". Это как раз тот случай, когда человек настолько привык к определениям, что перестал их замечать. Начнёшь изучать ролевую систему - определения рано или поздно окажутся на том же уровне интуиции. Но для этого они где-то должны быть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Jan 28 2007, 17:53:41
Сообщение #36



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Итого - 23 системы - уже очень много, ты меня поразил, признаться :respect: . Но всё равно, мне по прежнему кажется, что до сотни ты не дотянешь - если не будешь считать нашу самодеятельность и ограничишься "ядрами". Тем не менее,
повторяю - это гораздо больше, чем я думал.

А вот с определениями - не соглашусь. В приведённом мною случае с лопатой определения не нужны - в частности, для того, чтобы понимать, что такое лопата, они не нужны совершенно. Точно так же все мы знаем, что такое заяц - потому, что с детства видели картинки с его изображением. Определение зайца, несомненно, существует - но оно не нужно никому, кроме систематиков. Мне странно, что ты не желаешь согласиться с этим очевидным фактом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Jan 28 2007, 17:58:13
Сообщение #37


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Цитата
**Аналогично Storytelling, но по крайней мере ясно, что D&D - вполне отдельная система

Вопрос был о ядрах системы. Если ты хочешь сказать, что у ДнД и д20 разное ядро - я предлагаю перенести тему в Уголок Богена.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 28 2007, 19:18:00
Сообщение #38


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Реджи, в D&D есть правила, которые в D20 обнаружить довольно сложно, в частности то самое, о котором мы давеча разговаривали. А новые правила не позволяют конвертировать персонажа из системы в систему, что достаточно легко делается для систем на базе Fuzion, или Storytelling. Впрочем, в этой теме я об этом спорить с тобой в любом случае не буду.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 28 2007, 19:29:52
Сообщение #39


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата(Томми Аткинс @ Jan 28 2007, 17:53:41) *
всё равно, мне по прежнему кажется, что до сотни ты не дотянешь - если не будешь считать нашу самодеятельность и ограничишься "ядрами".

Дотяну до двух сотен, если залезу в английский раздел Dmoz, и вытащу список систем оттуда, причём самодеятельность и фришные системы там ещё в отдельной папочке лежат, вне общего списка. А если покопаться глубже, то наверняка можно будет раздобыть и до тысячи систем, без всякой самодеятельности.
Цитата(Томми Аткинс @ Jan 28 2007, 17:53:41) *
А вот с определениями - не соглашусь. В приведённом мною случае с лопатой определения не нужны - в частности, для того, чтобы понимать, что такое лопата, они не нужны совершенно.

Вот и ладненько. Я тебе дам совковую лопату для уборки снега, и ты мне выроешь ямку - полтора локтя на север, два на юг, один в кандыбобрик и пятку вглубь. Без определений. Сим и докажешь.
Цитата(Томми Аткинс @ Jan 28 2007, 17:53:41) *
Точно так же все мы знаем, что такое заяц - потому, что с детства видели картинки с его изображением. Определение зайца, несомненно, существует - но оно не нужно никому, кроме систематиков. Мне странно, что ты не желаешь согласиться с этим очевидным фактом.

Ты мне лучше скажи, как биолог ламеру: если ангорский вислоухий кролик и кокер-спаниэль так похожи, то какое у них будет потомство от манчкина?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Jan 28 2007, 19:30:27
Сообщение #40



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



И правильно. Я же признал - систем больше, чем я думал. Полагаю, что их всё-таки меньше ста, но это не так важно - важно, что их достаточно много для того, чтобы классификация не была бессмыслицей.

Да и вообще...ну что я, в самом деле, окрысился? Хочет человек классифицировать - ну почему не поклассифицировать. Он же денег за это не берёт?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Злобный
сообщение Feb 6 2007, 23:06:04
Сообщение #41


проходимец
Группа: Gunblade user



А почему некоммерческие не в счёт? wink.gif
Кста, забыли Feng Shui, Over the Edge, цикл игр от EDEN Studios, d6 system (например, Metabarons), CORPS, Harnmaster, HARPE, JAGS, МВД (Мир Великого Дракона), MERP (старая система по Властелину колец), Pendragon, Simply RolePlaying, Tri-Stat DX, Deadlands, Savage Worlds, Bostonia, Dominion, Fallout PnP, Dark Fantasy, Omni System, ImpresaExpress (от Polliticaly Incorrect Games), Action! System (производная Fusion), Sorcerer, и т.д.
Это я указал наиболее известные и большие по объёму материалов системы. А ведь можно углубиться и дальше. Кстати, почти все из вышеперечисленных систем были или до сих пор являются коммерческими.

Понимаю, что поздновато, так что считайте, что это кругозора ради. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Feb 6 2007, 23:24:04
Сообщение #42


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Кста, забыли Feng Shui,<...>
Не забыли, это я перечислял системы, по которым прочёл рулбуки, и изобразил нечто похожее на игру. Хотя, в Fallout PnP я играл, но вроде это некоммерческая?

А некоммерческие не учитываем по причине, что сложно отличить полноценную систему от хоумрула дяди Васи. Что правда для меня не аргумент, потому что в рулбуке дяди Васи я могу найти пару полезных вещей для себя. А для Томми видимо аргумент, так как системопостроением он предпочитает не заниматься. Ну а так как я отвечаю Томми, то и должен смотреть на вопрос с точки зрения его системы ценностей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Злобный
сообщение Feb 7 2007, 22:54:52
Сообщение #43


проходимец
Группа: Gunblade user



Некоммерческая адаптация под PnP коммерческой компьютерной. Полноценная. Я видел с десяток достойных некоммерческих самобытных систем. В том числе и системы, построенные по принципу "пишем вместе". Т.е., абстрагированных от цифери, но при этом углублённые именно в исполнение ролей. А также парочку-тройку некоммерческих, создаваемых годами... томика эдак по два-три. Не уступающих ни в чём большинству коммерческих.

Ну это я так... офтопик, в общем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24th June 2018 - 05:54:53