IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Реализм и реалистичность
-=Илья=-
сообщение Jan 23 2007, 12:36:43
Сообщение #1


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Согласны ли вы с таким определением:
Реалистичность - суть работа факторов по той же схеме, какая есть в реальной ситуации.
Реализм - при указанных факторах, результат приближен к реальному.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Jan 23 2007, 13:58:25
Сообщение #2



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



А можно поподробнее, для идиотов angel.gif ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 23 2007, 14:41:37
Сообщение #3


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



По-моему, указания уже довольно подробные, потому я лучше приведу "типа пример":
Вот значит, у нас есть игрушка типа джаггед альянса. И значит в ней оружие надо чистить, иначе его начнёт клинить по всяким поводам. Это пример реалистичного поведения оружия, но если учесть, что АК надо ну очень серьёзно изгваздать, чтобы начались проблемы - не факт, что реального.
А вот скажем, попадание в голову имеет вероятность 15%, при этом с 60% вероятности труп, если присовокупить остальные вероятности... Получаем 15% вероятности гибели с одного выстрела. Данные взяты с потолка и не обсуждаются. Итак, получаем фиксированные вероятности для перестрелки, всем их раздаём, начинаем бой. Перестрелка получится нереалистичной, так как есть ещё действия героев, которые они должны бы предпринимать для улучшения точности, ну и прочие факторы скорее всего останутся голыми вероятностями, а не тактически значимыми элементами, НО - у нас получится весьма реальная картина выходных данных. Это реализм.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Jan 23 2007, 14:57:50
Сообщение #4



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Да я не про то. Определения даны понятным языком, но непонятна цель, с которой они даются. А между тем, любое определение не имеет смысла в отсутствие поставленной задачи. Иначе невозможно сказать, правильное оно или неправильное. И, соответственно, сложно соглашаться или не соглашаться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ЗЗззуксь...
сообщение Jan 23 2007, 15:08:31
Сообщение #5


Зеленый Дракозавр
Группа: Gunblade user
Из: Челябинск



Цитата
А вот скажем, попадание в голову имеет вероятность 15%, при этом с 60% вероятности труп, если присовокупить остальные вероятности...

Я не понял, что имелось в виду... =/

Скорее всего тут так: чем большее количество факторов учитывается тем больше реализм.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 23 2007, 15:32:03
Сообщение #6


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Томми, цель - разграничить эти понятия, чтобы с ними можно было работать отдельно, не путаясь, что мы улучшаем в конкретном случае - реализм, или реалистичность, или вовсе детализацию.

ЗЗззуксь...
Фокус в том, что чем больше у нас факторов учитывается, тем больше нарастает у нас ошибка расчёта. То есть, учтя миллион факторов, мы можем на выходе получить совершенно не коррелирующий с реальностью результат. Сомневаюсь, что тут будет "больше реализм".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Jan 23 2007, 15:36:28
Сообщение #7


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Реализм - соответствие происходящего в игре законам нашего мира.
Реалистичность - соответствие происходящего в игре законам игрового мира.
Если речь не об играх, то я умываю лапы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 23 2007, 15:43:40
Сообщение #8


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Т.е. Реалистичность в том числе работает в магии, псионике и прочих радостях игрового сеттинга?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ЗЗззуксь...
сообщение Jan 23 2007, 15:55:27
Сообщение #9


Зеленый Дракозавр
Группа: Gunblade user
Из: Челябинск



Возрастает все таки не ошибка расчета, а вероятность ошибки. То есть возрастает трудоемкость. Чем точнее тебе нужен результат - тем больше факторов ты должен учесть. Как же, например, разнообразные математические модели (модель днк, какого нибудь)? Там учитывается уйма факторов, но ошибок нет - т.к. считает машина.

Определение реализма, кстати, получилось какое-то не такое. =/ Не реализм, а "статистичексий реализм", так сказать. Типа "В среднем в стране 15% пулевых ранений приводили к мгновенной смерти". Ну так это обыкновенная статистика. Она помогает подгонять результат, но не дает 100% правильных ответов.

Другое дело если мы проводим опыт и стреляем из пистолета по манекену из разных положений (сидя, стоя, лежа) и в конце концов получаем три формулы для расчета примерного значения для ролевой игры. Тут понятное дело, чем больше повторений опыта - тем меньше погрешность.
Чтобы повысить реалистичность - вводим например еще и понятие опыта (новый фактор), т.е. например, сколько человек вообще в своей жизни раз нажимал на курок.
и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Jan 23 2007, 16:06:08
Сообщение #10


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Цитата
Реалистичность в том числе работает в магии, псионике и прочих радостях игрового сеттинга?

Да, безусловно. Реалистичность базируется прежде всего на описании мира. Бросить файрболл на Фаеруне реально. Нереалистично же это будет только тогда, когда мастер позволит вот этому неписю кидать файрболлы at will, будучи при этом файтером, ибо условия кидания файрболла в рулбуке подразумевают ограниченное число заклинаний в день и наличие определенных кастерских навыков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 23 2007, 16:31:58
Сообщение #11


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата(ЗЗззуксь... @ Jan 23 2007, 15:55:27) *
Возрастает все таки не ошибка расчета, а вероятность ошибки. То есть возрастает трудоемкость.

Нет. В том-то и дело, что вырастает именно ошибка. Применительно к ролевой игре - ошибка вероятности, но не вероятность ошибки.
Дело в том, что каждый параметр имеет сам по себе небольшую неточность. Далее в ходе вычислений эти неточности пару раз перемножаются - и вуаля, из неточностей в 1% и на десяти параметрах, получаем ошибку в 10%.
Это запросто значит, что если мы один раз выстрелим из винтовки и выясним, куда попали с ошибкой в 10см, а потом начнём считать точку попадания с учётом разнородности нагрева ствола, изменений нарезки при предыдущих выстрелах, плотности воздуха с учётом высоты над уровнем моря, климата, вращения земли, удалённости от экватора, влияния на ветер восходящего потока - то ошимки с увеличением количества факторов возрастут, возможно на порядок.
Цитата(ЗЗззуксь... @ Jan 23 2007, 15:55:27) *
Как же, например, разнообразные математические модели (модель днк, какого нибудь)? Там учитывается уйма факторов, но ошибок нет - т.к. считает машина.

Эээ, ты сильно ошибаешься, если думаешь, что ошибок там нет. Нет ошибок в расчёте, но не ошибок расчёта.
Цитата(ЗЗззуксь... @ Jan 23 2007, 15:55:27) *
Определение реализма, кстати, получилось какое-то не такое. =/ Не реализм, а "статистичексий реализм", так сказать. Типа "В среднем в стране 15% пулевых ранений приводили к мгновенной смерти". Ну так это обыкновенная статистика. Она помогает подгонять результат, но не дает 100% правильных ответов.

Другое дело если мы проводим опыт и стреляем из пистолета по манекену из разных положений (сидя, стоя, лежа) и в конце концов получаем три формулы для расчета примерного значения для ролевой игры. Тут понятное дело, чем больше повторений опыта - тем меньше погрешность.
Чтобы повысить реалистичность - вводим например еще и понятие опыта (новый фактор), т.е. например, сколько человек вообще в своей жизни раз нажимал на курок.
и т.д.

Это детализация.
А опыт - фактор порождающий офигительную ошибку.

Цитата(Redgi @ Jan 23 2007, 16:06:08) *
Цитата
Реалистичность в том числе работает в магии, псионике и прочих радостях игрового сеттинга?

Да, безусловно. Реалистичность базируется прежде всего на описании мира. Бросить файрболл на Фаеруне реально. Нереалистично же это будет только тогда, когда мастер позволит вот этому неписю кидать файрболлы at will, будучи при этом файтером, ибо условия кидания файрболла в рулбуке подразумевают ограниченное число заклинаний в день и наличие определенных кастерских навыков.

Это не может быть верно, так как реалистичность перестаёт применяться как параметр рулбука.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ЗЗззуксь...
сообщение Jan 23 2007, 16:55:10
Сообщение #12


Зеленый Дракозавр
Группа: Gunblade user
Из: Челябинск



Цитата
Нет. В том-то и дело, что вырастает именно ошибка. Применительно к ролевой игре - ошибка вероятности, но не вероятность ошибки.Дело в том, что каждый параметр имеет сам по себе небольшую неточность. Далее в ходе вычислений эти неточности пару раз перемножаются - и вуаля, из неточностей в 1% и на десяти параметрах, получаем ошибку в 10%.Это запросто значит, что если мы один раз выстрелим из винтовки и выясним, куда попали с ошибкой в 10см, а потом начнём считать точку попадания с учётом разнородности нагрева ствола, изменений нарезки при предыдущих выстрелах, плотности воздуха с учётом высоты над уровнем моря, климата, вращения земли, удалённости от экватора, влияния на ветер восходящего потока - то ошимки с увеличением количества факторов возрастут, возможно на порядок.


Для сведения ошибок к минимуму ошибок расчета есть вычислительная математика, в которой описаны определенные методики этого самого сведения. Но, ладно. Предположим что так.

Тогда:

Цитата
Реалистичность - суть работа факторов по той же схеме, какая есть в реальной ситуации.

Мы не можем дать такого определения, так как у нас нет схемы/формулы которая есть в реальной ситуации, а если она есть то там неясное колличество погрешностей. Так как (по твоему мнению) мы не можем уменьшить погрешность детализацией формул, приходится вводить исключения из правил.
Цитата
Реализм - при указанных факторах, результат приближен к реальному.

А нафига он нужен такой реализм? Банальная подгонка под ответ получается.

К тому же я думаю, что реализм и реалистичность - понятия не применимые к фентези, а также прочим придуманным вещам. Тут как ГМ сказал - так и реалистично.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Redgi
сообщение Jan 23 2007, 17:27:33
Сообщение #13


чучело-мяучело
Группа: Gunblade Master



Цитата
Это не может быть верно, так как реалистичность перестаёт применяться как параметр рулбука.

У рулбука нет такого параметра. Реалистичность - это собственное свойство субъектов <игровой> системы. А рулбук не является таковым субъектом. Иначе можно было бы говорить о реалистичности закона термодинамики. Да, в нашем мире он реалистичен - иначе бы просто не работал, ибо так устроена вселенная. Игровая же вселенная не имеет иных механизмов регулирования, кроме устанавливаемых и отслеживаемых вручную мастером - потому есть опасность (или просто возможность) возникновения в ней нереалистичных явлений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 23 2007, 17:29:44
Сообщение #14


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата
Мы не можем дать такого определения, так как у нас нет схемы/формулы которая есть в реальной ситуации, а если она есть то там неясное колличество погрешностей. Так как (по твоему мнению) мы не можем уменьшить погрешность детализацией формул, приходится вводить исключения из правил.

Так вот я и указываю, что реалистичность - не есть реализм. Погрешности на реалистичность по большей части не влияют.
Цитата
А нафига он нужен такой реализм? Банальная подгонка под ответ получается.

Мы не решаем задачу, мы создаём самодостаточную модель. Это же ролевая игра.
Нафига оно так? Не знаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Jan 24 2007, 13:09:37
Сообщение #15


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Илья, мне кажется, ты начал не с того конца.
Сначала реши, что ты хочешь определить, потом давай определения. Твои определения меня вполне устраивают применительно к терминам, хотя я мог бы воспользоваться одним термином для определения обоих вещей. В конце концов, говоря "реалистичность" ты говоришь о процессе, а говоря "реализм" - о его результате.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Hentell
сообщение Jan 24 2007, 13:46:16
Сообщение #16



Группа: Gunblade Master
Из: Москва



По мне, так реалистичность - это приближенная, подогнанная под идею реальность. То есть, "что будет, если гравитация будет работать не так, а чуть искаженно". Под это можно разработать реалистичную модель. И под магию с псионикой тоже можно, если сеттинг предусматривает приблизительное объяснение принципов работы с энергиями.

Реализм - так вообще, вещь в себе. Мне мнится, что реализмом можно назвать то, что наиболее близко к НЕигровой реальности.

Вопрос в разности восприятия того или иного термина относительно той или иной точек зрения. Кому-то может показаться, что разницы между реализмом и реалистичностью нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 24 2007, 14:40:04
Сообщение #17


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Цитата(Святой отец Рандомантий @ Jan 24 2007, 13:09:37) *
Илья, мне кажется, ты начал не с того конца.
Сначала реши, что ты хочешь определить, потом давай определения. Твои определения меня вполне устраивают применительно к терминам, хотя я мог бы воспользоваться одним термином для определения обоих вещей. В конце концов, говоря "реалистичность" ты говоришь о процессе, а говоря "реализм" - о его результате.

Определить я хочу в первую очередь разницу между терминами. Да, ты верно указал, реалистичность свойство процесса, реализм - результата. А нужно это для того, чтобы в первую очередь понимать, как обозначать системы, в которых могут быть совершенно запредельной силы персонажи, в то же время выглядящие логично в смысле "если бы в реальной жизни был бы персонаж поднимающий грузовик, то он бы действовал вот так".

Hentell, да, примерно так. Соответственно, понятие реализма к фентези вообще тяжело применить, но реалистичность - почему бы и нет?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Jan 24 2007, 16:21:59
Сообщение #18



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Цитата
А нужно это для того, чтобы в первую очередь понимать, как обозначать системы, в которых могут быть совершенно запредельной силы персонажи



А зачем их как-то обозначать? Это не нужно ни для того, чтобы их создавать, ни для того, чтобы по ним водить, ни для того, чтобы по ним играть.

А если хочется их как-то обозначить, то я, например, предлагаю их называть э..."Системы типа Нюры".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 24 2007, 16:35:46
Сообщение #19


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Обозначать нужно чтобы распространять.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Jan 24 2007, 18:40:40
Сообщение #20



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Тогда моё определение подходит больше, чем твоё...твоё слишком наукообразно для рекламных целей wink.gif . Распространяют брэнды, а не определения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 25 2007, 00:45:13
Сообщение #21


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Это сильно упрощённое понимание вопроса. Бренд ничему не помогает, он лишь даёт точку приложения сил. Чтобы не просто помнили, что что-то было хорошо, а конкретно "юнг-бонг" - хорошо.
А вот чтобы понять, что есть хорошо даже если оно плохо - рекламщики не то что терминологию изобретают наукообразную, они готовы целые (псевдо)научно-популярные статьи изобретать. Хочешь примеры? Генно-модифицированные продукты (а точнее, шумиха вокруг), соя (которая начала модифицироваться, если мне память не изменяет, одной из первых - а славу супер-пупер полезного заменителя всего и вся таки получила), туча всяких пищевых добавок для всего и вся. Список бесконечный.
Для того, чтобы продукт хорошо распространялся - он конечно не обязан быть хорошим. Но объяснение, почему и зачем он хороший - должно быть обязательно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Jan 25 2007, 08:16:53
Сообщение #22



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Пример по поводу генно-модифицированных продуктов мне профессионально близок, так что шпагу наголо, сударь wink.gif !

Итак, заявляю, что подавляющее большинство потребителей не разбирается в сути проблемы и знает только то, что GMO - суть плохо. Не что плохо, не почему плохо, ни даже что тако эта генная модификация - люди не знают.
Те, кто проводил и проводит рекламные кампании в этой области, определения GMO не знают и не интересуются.
Слава у сои, кстати, резко негативная - можешь мне поверить. Что бы ты не выводил на рынок - конфеты или колбасы...ну, разве что кроме соевого соуса wink.gif - клиент не обрадуется, узнав, что в составе присутствует соя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 25 2007, 10:35:01
Сообщение #23


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Итак, заявляю, что подавляющее большинство потребителей не разбирается в сути проблемы и знает только то, что GMO - суть плохо. Не что плохо, не почему плохо, ни даже что тако эта генная модификация - люди не знают.
Верно. Но ты не втыкаешь в изначальное. Если сейчас провести по телевизору кампанию "пастила-плохо" - думаешь, наш озверевший от обманов народ купится?
Слава у сои, кстати, резко негативная - можешь мне поверить. Что бы ты не выводил на рынок - конфеты или колбасы...ну, разве что кроме соевого соуса wink.gif - клиент не обрадуется, узнав, что в составе присутствует соя.
Слава у сои всякая. Неоднозначная. Когда сою добавляют в мясной фарш - суть нехорошо. А вот всякие заменители, хоть отношение к ним и не такое, как года два-три назад, чувствуют себя довольно неплохо на рынке. Причём именно у неё рекламой служит сплошняком наукообразное гонево ( пример гонева http://www.soyka.ru/faq/faq2.shtm ). Разумеется, до того, как людям расписали, где встречается соя (в наиболее дешёвых и отстойных продуктах) она была намного популярней. Из неё, например, делали "качковский" протеин (а потом качки часами не вылезали из сортира - бобы...).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Jan 25 2007, 13:29:48
Сообщение #24



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Цитата
ты не втыкаешь в изначальное.


Упрёк страшный и, в общем, справедливый. Я не втыкаю в изначальное.

Но я работаю с жалобами потребителей, участвую в разработке рецептур и знаю, сколько какое сырьё стоит. Лецитин, изготовленный из генетически немодифицированной сои, стоит примерно в 2-3 раза дороже обычного - и мы всё равно вынуждены его брать, чтобы гордо заявлять об отсутствии генетически модифицированного сырья в нашей продукции.

Тут ведь ещё вот какой момент - наше законодательство требует указания ГМИ на этикетках только от 0,9% в составе. Этим многие пользуются - поскольку модифицированное сырьё дешевле, а потребитель всё равно не узнает о том, что добавка содержала ГМИ. Но это не значит, что кто-то любит модифицированную сою...просто она дешевле, поэтому популярна среди производителей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jan 25 2007, 13:53:04
Сообщение #25


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Интересно, а тутошний Лецитин ГМ или не ГМ? Впрочем, к делу не относится.

Так вот, о чём мы спорим? Ты не считаешь возню вокруг ГМ порождённой пиаром?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24th June 2018 - 06:01:48