IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Татаро-монгольское нашествие и его последствия.
Goodwyn
сообщение Jul 9 2004, 06:59:00
Сообщение #1

Группа: Gunblade user



Здесь я предлагаю обсудить причины нашествия и его последствия.
Тема продублированна и на http://nevskiy.fastbb.ru/?-0. (Если захотите большого спора)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jul 9 2004, 08:25:40
Сообщение #2


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



По-моему, нельзя считать настолько длительную оккупацию нашествием. У нас уже и язык неслабо изменился под воздействием монгольского, а уж про то, что в князьях монгольской крови было пожалуй побольше чем русской (впрочем, точную долю я не считал), это уже показывает, что речь шла уже о довольно большой доле ассимиляции. Пожалуй, добавлю ИМХО, так как в истории разбираюсь как свинья в апельсинах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Goodwyn
сообщение Jul 9 2004, 08:41:49
Сообщение #3

Группа: Gunblade user



Для свиньи ты неплохо разбираешься. :clap: Но позволь несколько возражений. Насчет татарской крови кажется князья ее разбавляли да и то надо народ поспрашивать насколько сильно. А вот разбавление крови среди простых горожан и сельчан мне кажется несколько невероятным. Подумай сам, это ведь бусурмане, да к тому же еще и мусульмане стали вскоре.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Святой отец Ранд...
сообщение Jul 11 2004, 15:24:49
Сообщение #4


Великий манчкин
Группа: Gunblade Master
Из: Фамильный замок святых отцов Рандомантиев



Можно подумать, что в других странах захватчики, будь они даже другой веры, не смешивали генофонд этой нации с собственным. И вообще, в чем предмет спора? В доказательстве чистоты русской нации? В отрицании факта т-м ига? Или нам пока неясно, кто кого захватывал?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Jul 11 2004, 17:30:50
Сообщение #5


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



А святой отец прав. Не совсем понятно, что требуется обсуждать. Не проще ли взять яндекс, да и поискать информацию там?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
The Light within...
сообщение Jul 11 2004, 17:54:40
Сообщение #6


Безвременно воскресший
Группа: Gunblade user
Из: Сеть



Думаю, автор темы хочет не столько узнать причины нашествия и его последствия, сколько обсудить уже известные причины и последствия и, в частности, узнать мнение софорумцев о т-м иго...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Goodwyn
сообщение Aug 16 2004, 08:37:43
Сообщение #7

Группа: Gunblade user



У нас на форуме такие битвы по этому поводу, а вы тут отсижываетесь. Нестыдно? Вы ведь можете с другой стороны посматреть и сказать. Вы все знатоки оружия, так почему бы ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gopblin
сообщение Aug 17 2004, 06:06:05
Сообщение #8



Группа: Gunblade user
Из: Майами



Да потому что для этого есть профессиональные историки, у них в книжках все написано лучше и объемней чем я могу написать на форуме.
Обычно подобные споры сводятся к размахиванию цитатами из этих самых книжек и объяснению заблуждающимся в чем они неправы. На что у меня сейчас банально нет времени. Полагаю, что и у остальных тоже.

Если тебе очень надо - задавай более конкретный вопрос, выскажусь.

Best wishes,
Daniel.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Aug 17 2004, 18:42:45
Сообщение #9



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Значит ли это, что на Общем историческом форуме не следует обсуждать вопросов, которые относятся к общей Истории wink.gif ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 17 2004, 18:46:45
Сообщение #10


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



"Здесь я предлагаю обсудить причины нашествия и его последствия."
Томми Аткинс, ты здесь вопрос видишь? Я - нет. Зато вижу предложение поболтать. Ну а для того, чтобы поболтать, вообще создано много других форумов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Aug 17 2004, 19:28:28
Сообщение #11



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



-=Илья=-,
Там, выше по тексту John the Great уже объяснял, в чём тут может быть вопрос. И, кстати, на некоторые аспекты этого (большого и интересного) вопроса ты же сам в первом постинге попытался ответить.
Например, меня очень заинтересовало влияние татаро-монгольского ига на современный русский язык. Это ты имеешь ввиду ненормативную лексику? Я где-то об этом слыхал, но подтверждается ли это историческими источниками?
Или, скажем, вопрос о разбавлении генофонда - тоже любопытно, я бы с интересом ознакомился с этнографическими изысками кого-то, кто понимает.
Или, например, вопрос о влиянии татаро-монголского ига на российский фольклор - в особенности, былины и исторические песни.
Или, например, стояние на реке Угре - эту тему краем задели в форуме по поводу средневекового стрелкового оружия, но дальше разваивать не стали.
Или... да мало ли!
Моя проблема в том, что я с удовольствием почитал бы и лениво попинал ногами, но совсем не жажду самому выступать с кратким курсом лекций перед не подчинённой мне по службе аудиторией: дела много - почёту мало.
А если кто хочет - так давайте вперёд... залезайте на эстакаду wink.gif
Жалко, что Goodwyn призывать призывает, а обсуждать-то не торопится. Так и хочется сказать - Вы, товарищ прапорщик, всё обещаете, да обещаете... rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jedi
сообщение Aug 17 2004, 19:39:55
Сообщение #12



Группа: Gunblade user
Из: Москвы



В ГОСТЯХ У БЕНИНОЙ МАМЬI
Матерщина в России -- больше, чем просто ругань. Русский мат -- это почти любовь...

Юрий СОРОКИН,
профессор Института языкознания:
Мат -- это грандиозное явление культуры, айсберг, у которого мы видим лишь маленькую часть, совершенно не замечая огромный исторический массив и соответствующие ему архетипы, сидящие в нашем насквозь языческом сознании. А ведь раньше, в крестьянской России, матерной брани обучали, что, кстати, городским просвещенным наблюдателям активно не нравилось.

У мата глубочайшие праславянские корни. И легенды о том, что матерщину к нам занесли татаро-монголы, не имеют к реальности никакого отношения. Да и по самой общей логике смешно полагать, будто жили раньше чистые, высокоморальные кривичи и родимичи, не знающие, как ругнуться, а потом приехали испорченные монголы и научили худому этих милых людей. Да нет, конечно же! Корни матерщины -- языческие заклинания неба и земли о ниспослании урожая. Все было строго приурочено к сельскохозяйственно-календарным циклам и связано с ними напрямую. А новая религия -- христианство -- в своей борьбе с язычеством ополчилась и на матерщину -- магию языческих заклинаний.

Но природа устроена так, что новое никогда не побеждает старое. Оно всего лишь сливается с ним. Так, наше православие -- сплав пришлого христианства с русским язычеством. А мат потерял сакральное значение, но не исчез, а просто стал официально табуизированной частью языка.

Когда-то мат был знаком борьбы с Громовержцем. Громовержец у славян -- бог Перун. Его главные мифологические противники -- Змея и Пес. А Пес нечист, и он лает, брешет. Пес -- символ преисподней. В русских деревнях, между прочим, до сих пор пса в избу не пускают, в отличие от кошки. Это -- рецидив язычества, подсознательное убеждение, что пес -- нечистое животное. И мат, если буквально, -- это песий лай, переведенный на человеческий язык. И польское «пся крев» и все наши «сучьи» коннотации -- оттуда.

Если же подходить более глобально, мат и вообще ругань есть нарушение табу. И с этой точки зрения недопустимой руганью могут быть не только «генитальные» выражения, как у русских. У японцев это нарушение табу чистоты, выраженное не обязательно в словах, но и в действиях; у католиков -- богохульство. У немцев -- нарушение табу на разговоры о дефекациях и заднице. Нарушение любого табу -- это всегда эмоциональный выплеск -- либо отрицательного знака (оскорбление), либо положительного (веселье).

Мы живем в насквозь табуизированном мире. Собственно, вся культура есть система строгих и менее строгих табу. Эти табу, эти связи, которые опутывают всех нас, позволяют не развалиться социуму, но накапливают психологическое напряжение в членах социума. Поэтому нужны средства разрядки психологической напряженности, то есть какие-то относительно безобидные нарушения запретов, не грозящие социуму распадом. Это -- инвективы, то есть запретные действия, которые проявляются в ситуациях карнавала, веселья. Выпуск пара. А пару, как известно, должен противостоять сильный клапан, то есть сильный запрет. Который тем не менее нельзя не нарушить, иначе человек взорвется изнутри и разрушит себя и общество.

Но у русского мата есть одна особенность. Давно замечено, что обсценная (бранная) лексика хорошо коррелирует с куртуазной, то есть возвышенной. И если в языке много куртуазной лексики, значит, много обсценной, и наоборот. В ХХ веке в СССР было просто засилье куртуазной, официальной лексики. И как бы в противовес ей расцвела лексика обсценная. Сейчас лексика выспренняя угасла, в газетах мы читаем не официоз, а нормальную разговорную речь, поэтому несколько померкла обсценная лексика. Во всяком случае на стенах матом уже пишут гораздо меньше, чем раньше, появился другой сленг, хотя говорить о смерти матерщины, разумеется, рано. Она живет, изменяясь, тысячи лет и нас всех еще переживет.

Мат как бы несет в себе функцию магического заклинания, которое перемещает человека в антимир -- мир антиофициальности и большей эмоциональной близости людей.

Современный мат воспринимается сугубо конвенционально, то есть как некий полупустой знак. Ведь когда вы мимоходом бросаете «твою мать», вы не имеете в виду ни мать собеседника, ни возможные сексуальные отношения с ней. Вы подразумеваете нечто другое -- какую-то априорную договоренность, не вытекающую непосредственно из контекста разговора, нечто полупустое, общекультурное, не имеющее отношения к оскорблению или шутке. Есть анекдот, в котором иностранец спрашивает русского, в каком месте предложения он должен поставить неопределенный артикль «бля»? «После каждого слова», -- отвечает русский. Это смешно, но в принципе верно! Из когда-то магических заклинаний мат выродился в «русский артикль».

С одной стороны, это вроде бы странно и нелогично, ведь язык не терпит излишеств. Даже необходимые, но длинные слова и выражения он сглатывает, редуцирует до коротких. А тут без меры и числа употребляются бессмысленные словесные вставки! У разных людей «матерные артикли» могут занимать до 50 процентов предложения!.. Почему? Почему они не редуцируются, почему не отмирают хотя бы в силу их полной смысловой бессмысленности? А потому что они нужны! Это не смысловые, а эмоциональные знаки. Они сближают, «сродняют» собеседников, как бы говоря: ты в дружеском кругу, мы беседуем по-свойски, никакого официоза, отдохни душой, брат. О чем это говорит? О том, что в холодной России людям не хватает душевного тепла. И они прорываются друг к другу, разрывая рамки условностей и даже морали. Мат в России есть любовь...

Сообщение отредактировал Jedi - Aug 17 2004, 19:41:14
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 17 2004, 19:47:02
Сообщение #13


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Jedi, мат есть везде, во всех языках. Но вот у нас на брань сильно повлияло нашествие. И то, что брань была задолго до того, не умаляет значения этого факта.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Digit
сообщение Aug 17 2004, 19:53:39
Сообщение #14


Плюшевое чудовище
Группа: Gunblade user
Из: Москва



Пардон, Илья, ты как-то чрезмерно краток.

Только что прозвучало вполне, на мой взгляд, логически выверенное построение:
Цитата
У мата глубочайшие праславянские корни. И легенды о том, что матерщину к нам занесли татаро-монголы, не имеют к реальности никакого отношения. Да и по самой общей логике смешно полагать, будто жили раньше чистые, высокоморальные кривичи и родимичи, не знающие, как ругнуться, а потом приехали испорченные монголы и научили худому этих милых людей.

И далее прояснены корни происхождения мата, может и не достоверные, но по мне - вполне себе приемлемые.

Ты же буркаешь что-то вроде "все фигня, мат сформирован монголами" и героически умолкаешь.
Изволь уж привести лингвистические корни такого умозаключения, чтобы не быть голословным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
-=Илья=-
сообщение Aug 17 2004, 21:18:23
Сообщение #15


AAAAA!!!
Группа: Gunblade Master
Из: Москва, тел. +79161770793



Не изволю. Потому что формирование мата монголами отрицаю, о чём ясно сообщил в своём предыдущем сообщении.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jedi
сообщение Aug 17 2004, 22:24:31
Сообщение #16



Группа: Gunblade user
Из: Москвы



Цитата
Или, скажем, вопрос о разбавлении генофонда - тоже любопытно, я бы с интересом ознакомился с этнографическими изысками кого-то, кто понимает.

Боюсь, что генетические исследования таково рода, да и вся евгеника не сильно доступны общественности (может оно и к лучшему wink.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Aug 18 2004, 11:01:00
Сообщение #17



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Jedi,
Про мат статья очень интересная, надеюсь прочесть её внимательно и прокомментировать.

Про генофонд могу сказать лишь, что к евгенике всё это не имеет, на мой взгляд, никакого отношения - речь идёт об открытых антропологических материалах, просто надо их поискать...
На личном опыте могу сказать лишь, что уже несколько (ну, двое rolleyes.gif )
знакомых мне иностранца в подпитии признавались, что русские для них сильно похожи на китайцев - тоже узкоглазые.
Такие дела...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Goodwyn
сообщение Aug 20 2004, 11:55:06
Сообщение #18

Группа: Gunblade user



А мне знакомая кандидат филолог. наук рассказывала, что все слава начинающиеся на букву "А" - с востока, в том числе и от монголов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Томми Аткинс
сообщение Aug 20 2004, 12:54:41
Сообщение #19



Группа: Gunblade Master
Из: г. Москва



Мысль любопытная... Особенно хорошо это заметно на примере слов:
адмирал, академия, архипелах, альбом, ангел.
Или - все, которые не с запада, те с востока wink.gif ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
De Evil
сообщение Aug 20 2004, 13:51:47
Сообщение #20



Группа: Gunblade user



Цитата
Пес -- символ преисподней.

Ну, если у г-на Сорокина где-нибудь есть описание языческой преисподней, я плюну на все и скажу - я ни черта не знаю о славянском язычестве. smile.gif Есть еще пара страностей в его статье, но я их пока комментировать не стану, просто впервые слышу о таких моментах.

Опять же я не стал бы утверждать, что мат потерял свой сакральный смысл. Ни для кого, мне кажется, не секрет, что матерное слово порой сильно помогает в любом трудном деле. smile.gif

Протекала крыша хаты,
Мы покрыли крышу матом.
Перестала крыша течь,
Помогла родная речь. (не помню, чье) wink.gif

Другое дело, что чем реже пользуешься, тем "матерное заклинание" сильнее. Злостные матерщиники редко являются успешными людьми, имхо. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 18th September 2019 - 21:36:18